Elke Büdenbender.
Foto: Berliner Zeitung/Carsten Koall

BerlinPlatz ist im Schloss Bellevue genug, ein Vorteil, nicht nur in Pandemiezeiten. Ein großer Raum mit moderner Kunst an der Wand ist für das Gespräch vorbereitet, auf dem Tisch stehen bereits kleine Gedecke mit Keksen, Pralinen und Wasser, alles virensicher eingeschweißt, das Fenster ist auch offen. Die First Lady betritt den Raum mit Maske, an ihrem Platz legt sie sie ab.

Berliner Zeitung: Frau Büdenbender, wie haben Sie die vergangenen Monate mit ihren Einschränkungen erlebt?

Elke Büdenbender: Das war für mich ein großer Einschnitt. Ohne die Begegnung mit Menschen, ohne das Gespräch oder den Besuch war mein Arbeitsalltag zunächst schwer vorstellbar. Ich habe mich dann aber schnell neu sortiert und die Zeit genutzt, um mit meinen Kolleginnen aus der ganzen Welt zu sprechen aus Finnland, Südkorea, Botsuana, USA, Usbekistan oder Italien. Das war sehr interessant, weil die meisten Länder in der Pandemie vor den gleichen Herausforderungen stehen, aber auf unterschiedliche Lösungen gekommen sind. Ich habe per Telefon auch zu Organisationen Kontakt gehalten, mit denen ich zusammenarbeite, wie dem Müttergenesungswerk, der Deutschen Kinder- und Jugendstiftung, UNICEF oder Teach First. Ich wollte herausfinden, wo ich helfen und unterstützen kann. Mein Eindruck aus den vergangenen Monaten: Die Menschen haben die Zeit sehr unterschiedlich wahrgenommen. Manche fanden es toll, das Tempo herunterzufahren, andere wussten nicht, wo ihnen der Kopf stand – in Angst um die berufliche Existenz oder ohne Kinderbetreuung.

War es falsch, im Frühjahr Kitas und Schulen von heute auf morgen zu schließen?

Ich fand die Entscheidung richtig, auch wenn es eine schwere war. Aber sie fiel zu einem Zeitpunkt, als man sah, wie dramatisch sich die Lage um uns herum veränderte – in Italien, Spanien und Frankreich – und als auch die Wissenschaft noch sehr wenig über das Virus wusste. Es war richtig, vorsichtig zu sein. Aber klar: Es hatte auch tragische Konsequenzen. Ich habe im Freundeskreis erlebt, wie schwer es ist, wenn ein älterer Mensch alleine sterben muss.

Zuletzt wurde in Berlin eine Sperrstunde beschlossen, das nächtliche Feiern in Parks soll auch stärker unterbunden werden. Was bedeuten diese neuen Einschränkungen für junge Leute? Nehmen wir einer ganzen Generation die Entwicklungsmöglichkeiten?

Das Nachtleben ist in Berlin offensichtlich zu einem Turbobeschleuniger für Corona-Infektionen geworden. Und jetzt blieben nur noch neue Verbote. Das ist für manche schmerzhaft, aber offensichtlich der einzige Weg, um die Zahlen wieder in den Griff zu bekommen und andere Menschen und Lebensbereiche nicht noch mehr in Mitleidenschaft zu ziehen. Ich kann sehr gut verstehen: Als junger Mensch will ich raus, will meine Freunde sehen, will feiern und das Leben genießen. Aber wir leben in einer Pandemie, das ist ein absoluter Ausnahmezustand. Und in dieser Zeit hat unvernünftiges Verhalten schlimme Konsequenzen. Die Jüngeren müssen sich darüber klar sein, dass sie Verantwortung für das Leben anderer Menschen tragen.

Hatten Sie Corona-Todesfälle im Bekanntenkreis?

Im erweiterten Bekanntenkreis. Ein Schulkamerad meines Bruders ist schwer an Corona erkrankt, seine Frau war krank und sie hat zwei ihrer drei Geschwister verloren – alle jünger als ich.

Wenn Sie mit Ihren Kolleginnen in aller Welt telefoniert haben: Hatten Sie den Eindruck, in anderen Ländern ist man besser organisiert, etwa im Hinblick auf Digitalisierung?

Finnland oder Südkorea sind uns im Digitalen weit voraus – das hat jetzt einen echten Unterschied gemacht. Dort schienen sie gut vorbereitet auf digitalen Unterricht. Die Finnen haben ja schon seit langem hybrid – digital und analog – gearbeitet. Genau wie bei uns machen sie sich aber auch dort Sorgen um die Kinder, die in Haushalten leben, in denen sie nicht so gut unterstützt werden. Mit Endgeräten wie Laptop oder Smartphone allein ist es ja nicht getan.

Es gab die These der Soziologin Jutta Allmendinger vom Wissenschaftszentrum Berlin, dass diese Corona-Krise uns 30 Jahre zurückwirft, was das Geschlechterverhältnis angeht. Sehen Sie das auch so?

Sie hat das sehr, sehr zugespitzt formuliert. Sicher: Die Hauptarbeit der Kinderbetreuung während des Lockdowns haben die Frauen geleistet. Aber es hat uns nicht 30 Jahre zurückgeworfen. Diese These unterschätzt auch den Kampfgeist und die Kompetenzen von Frauen. Und dafür sind wir auch schon zu weit. Aber die Corona-Krise zeigt genau, wo wir stehen und wo die Probleme auch heute noch sind. Es sind einfach die Frauen, die trotz Berufstätigkeit auch noch die Kinder betreuen, und das hat sich noch mal gezeigt. Corona macht deutlich, was für einen Weg wir noch vor uns haben.

Sie haben 1978 Industriekauffrau gelernt in einem männerdominierten Maschinenbauunternehmen. Hat Sie das denn auf Ihr späteres Leben im Gerichtssaal vorbereitet?

Ich habe damals sehr beeindruckende und starke Frauen in der IG Metall kennengelernt. Die Frau, die in der Firma den Einkauf geleitet hat, war ungeheuer stark. Von ihr habe ich im Alter von 16 Jahren gelernt, wie man sich behauptet. Mit 17 bin ich dann in die Gewerkschaft eingetreten, und das hat mich sehr geprägt. Gleicher Lohn für alle, Arbeiterbildung, das waren meine Themen.

Wenn Sie auf Ihr 16-jähriges Ich zurückschauen: Hätten Sie geglaubt, wir wären heute schon weiter in der Gleichberechtigung?

Ja, doch – das hätte ich gedacht. Ich hatte eine starke Großmutter, eine starke Mutter, beide hatten mir schon mitgegeben, dass man auch als Mädchen alles erreichen kann. Wir hatten eine Französin im Betrieb, sie war sehr kompetent, sehr feministisch und sie hatte keine Angst, negativ aufzufallen. Daraus habe ich gelernt: Du musst gut sein, dann kannst du auch den Mund aufmachen. Aber natürlich hatte ich auch Selbstzweifel. Bis zum Ende meines Studiums habe ich nicht gedacht, dass ich das wirklich schaffe. Und so ein Gefühl kenne ich von vielen aus meiner Generation. So ein Selbstbewusstsein, das uns in Fleisch und Blut übergegangen ist, das wäre schön.

Ich bin schon lange der Meinung, dass wir die Quote brauchen.

Elke Büdenbender, First Lady

Würden Sie sagen, dass Ihre Tochter es heute leichter hat als Sie?

Meine Tochter ist 24, sie macht zurzeit ihren Master. Ihre Generation ist wahnsinnig selbstbewusst.

Warum dauert das mit der Gleichberechtigung in Deutschland so lange? Die Hälfte der börsennotierten Unternehmen zum Beispiel hat keine Frau im oberen Management, nur jede dritte Abgeordnete ist eine Frau.

Das frage ich mich auch. Und ich finde, es reicht jetzt auch mit der Geduld. Deshalb bin ich schon lange der Meinung, dass wir die Quote brauchen. Ich hatte mehrere Veranstaltungen zur Gleichberechtigung und habe immer gemerkt: Die älteren Frauen wussten, ohne Quote funktioniert es nicht, während die jungen Frauen oft dagegen sind. Ich bin der Meinung: Wir brauchen sie, sonst ändert sich nichts.

Haben die ostdeutschen Frauen den westdeutschen was voraus?

Ich kenne eine Frau, die zu DDR-Zeiten mit 25 Jahren Kitaleiterin in einer Kindertagesstätte mit 500 Kindern war und ihre Mutter Direktorin am Stahlkombinat. Solche Lebensläufe hat es im Westen nicht gegeben. Das ist mir noch einmal sehr bewusst geworden, seitdem ich mit meinem Mann in Deutschland unterwegs bin. Wir waren zum Beispiel in einem großen Automobilwerk in der Nähe von Leipzig. Viele der Auszubildenden im gewerblichen Bereich waren Frauen. Ich habe sie gefragt, wie sie dazu kamen. Bei uns in Nordrhein-Westfalen war das zu meiner Zeit nur schwer vollstellbar und es ist auch jetzt nicht so einfach. Eine junge Frau sagte: „Mein Papa hat immer mit mir gewerkelt und ich fand das spannend.“ Eine andere sagte: „Meine Mutter war Lkw-Fahrerin. Und die hat zu mir gesagt, du wirst auf keinen Fall in einen dieser Pflegeberufe gehen. Da wirst du nie genug Geld verdienen. Du gehst dahin.“ Da habe ich gemerkt, wie sich die Erfahrung aus den früheren Zeiten noch immer über Generationen hinweg fortsetzt. Ich habe die Hoffnung, dass sich diese Sichtweise vielleicht irgendwann auch mal im Westen durchsetzt.

Besonders Mütter werden im Arbeitsleben benachteiligt, das zeigen alle Studien. Wie kann man das aufbrechen? Haben Sie Tipps aus Ihrem Leben?

Ich bin überzeugt: Man muss die Frage des Kindergroßziehens entideologisieren. Mütter und Väter sollten möglichst frei sein in ihren beruflichen und privaten Entscheidungen. Als Richterin hatte ich den großen Vorteil, mir die Zeit relativ flexibel einteilen zu können. Ich habe meine Tochter auch gerne in die Kita gegeben. Wenn Eltern arbeiten wollen oder – das vergessen wir in der Debatte zu häufig – wenn sie arbeiten müssen, sind gute Betreuungsstrukturen einfach sehr wichtig. Aber auch unsere Arbeitswelt muss sich verändern.

Wie meinen Sie das?

Dieses Bild, diejenige ist die Beste, die am längsten im Büro sitzt, das finde ich falsch. Wir müssen Arbeitsmodelle entwickeln, die auf lebenslanges Lernen setzen. Wir müssen mehr Homeoffice ermöglichen. Ich finde Flexibilität auch für diejenigen wichtig, die keinen Schreibtisch-Job haben, wie zum Beispiel meine Nichte, die als Altenpflegerin arbeitet. Die Digitalisierung wird unsere Arbeitswelt in vielen Bereichen stark verändern. Da entscheidet sich heute die Arbeitswelt von morgen. Und deshalb müssen wir dafür sorgen, dass Frauen mitentscheiden, welchen Weg wir gehen.

Ist es nicht so, dass das, was heute in der Schule vermittelt wird, junge Menschen gar nicht auf das Leben in der digitalen Welt vorbereitet? Müsste man Schule nicht anders organisieren als mit starren Fächern?

Ich verstehe, was Sie meinen. Ich halte aber auch sehr viel davon, klassischen Unterricht zu machen. Ich fürchte, dass wir sonst viele Kernkompetenzen einfach verlernen, zum Beispiel uns auf lange Texte einzulassen oder komplexe Sachverhalte herzuleiten. Ich merke selbst an mir, dass ich lange Texte auf dem Mobiltelefon nicht gut lesen kann und mir dann schnell die Geduld ausgeht.

Wir haben jetzt 30 Jahre deutsche Einheit und es scheint, dass wir uns in diesen 30 Jahren mehr und mehr darauf verständigt haben, es so auf die westdeutsche Art zu machen, also möglichst wenig zu ändern. Haben wir eine Chance verpasst, auch vom Osten was zu lernen?

Wir hätten uns diese Offenheit aus der Wendezeit erhalten sollen. In West und Ost. Und vor allem denke ich auch, dass man immer voneinander lernen kann. Ich bin überzeugt: Wenn man nicht mehr voneinander lernen möchte, sich nicht unvoreingenommen etwas anschaut, dann hat man schon verloren. Man hätte einfach mehr schauen müssen, was ist da in der früheren DDR passiert, wie war das Schulsystem aufgebaut, zum Beispiel: Wie sahen die Mathebücher aus? Mathematik ist doch denkbar unideologisch, oder bin ich da naiv?

In den Spitzenpositionen des Landes fehlt die Vielfalt, es gibt 30 Jahre nach der Einheit ein großes Gefälle an Macht und Repräsentanz, was sagt das über unser Land aus?

Dass wir noch nicht fertig sind mit unserer Einheit, dass wir noch einen Weg vor uns haben. Wir müssen vielfältiger werden. Das gilt für viele Bereiche. Wir müssen Männer und Frauen gleich abbilden, Parität haben wir einfach noch nicht erreicht. Aber Parität auch zugunsten der Männer, also beispielsweise auch im Pflegebereich.

Das werden die vielleicht nicht gerne hören.

Elke Büdenbender.
Foto: Berliner Zeitung/Carsten Koall

Aber ich verschließe mir als Mann doch total viel, wenn ich nicht bereit bin, auch anderes zu entdecken. Auch Männer müssen offener im Kopf werden, was die Berufe angeht. Und Vielfalt ist sowieso erst einmal ein Gewinn. Nehmen Sie die Parteien: Sie haben einen Regionalproporz in ihren Gremien. Das wird immer etwas abgetan und als Polittheater belächelt, aber das ist vor allem eine Bereicherung. Vielfalt kann uns fit machen für die Zukunft. Je eher wir das erkennen, umso besser. Und wenn wir schon dabei sind: Die Parteien müssen in Sachen Geschlechtervielfalt auch noch einiges tun.

Sie sind ja Risikopatientin seit der Nierentransplantation vor einigen Jahren. Halten Sie sich in der Pandemie jetzt besonders zurück?

Für mich hat sich wahrscheinlich weniger verändert als für andere. Ich trage jetzt natürlich eine Maske, das ist hinzugekommen. Aber ich habe seit der Transplantation immer Desinfektionsmittel dabei und Tücher, mit denen ich etwas abwische. Das bin ich also gewohnt. Und ehrlich gesagt bin ich gar nicht so traurig drum, dass man sich nicht mehr die Hand gibt. Ich weiß, es ist bei uns üblich, aber die Hände sind die größten Keimträger, die es gibt. Meine Ärztin hat gesagt: „Elke, du kannst eher jemanden küssen als ihm die Hand geben.“

Die First Lady küsst.

Also ich möchte natürlich auch nicht jeden küssen. Und ich finde ja Handschuhe sehr elegant und trage sie, wenn ich mit Bussen und Bahnen fahre. Deswegen sind für mich die Einschränkungen jetzt nicht so groß. Kurzum: Ich bin nicht ängstlich, aber ich habe Respekt. Ich möchte das Virus auf keinen Fall bekommen.

Was fehlt Ihnen in der Pandemie?

Umarmungen. Das machen wir konsequent nicht mehr, auch nicht mit guten, engsten Freunden, weil es zu gefährlich ist. Aber es ist schade.

Zur Person

Elke Büdenbender, 58 Jahre alt, stammt aus Siegen-Weidenau. Sie ist seit 25 Jahren mit dem SPD-Politiker Frank-Walter Steinmeier verheiratet. Das Paar hat eine gemeinsame erwachsene Tochter. Nach der Schule absolvierte sie eine Ausbildung als Industriekauffrau in einem Maschinenbaubetrieb in Siegen. Später studierte sie Jura in Gießen. Nach der zweiten juristischen Staatsprüfung arbeitete Elke Büdenbender am Verwaltungsgericht in Hannover als Richterin. Seit 2000 ist sie Richterin am Verwaltungsgericht Berlin. Sie ließ sich beurlauben, nachdem ihr Mann zum Bundespräsidenten ernannt worden war.