Регула Люшер и Мартин Малешка
Фото: Berliner Zeitung/Paulus Ponizak

BerlinТам, где стояла Берлинская стена, теперь раскинулись новые жилые и деловые кварталы. Но возникает ощущение, что сам город к этому скорее безразличен. Мы вчетвером сидим за столиком, из окна – вид на крыши, площади Александерплац и Брайтшайдплац, Телебашню, Лейпцигерштрассе и даже на высотный офисный комплекс Штеглитцер Крайзель. В число многих обязанностей директора отдела градостроительства Берлинского сената Регулы Люшер входит разработка концепции Берлина будущего. Архитектурный фотограф Мартин Малешка из города Айзенхюттенштадт, напротив, имеет дело с исчезающими объектами: архитектурным наследием ГДР. Дискуссия об идеологической борьбе, берлинских утопиях и архитектуре, порожденной деньгами инвесторов.

Госпожа Люшер, где, по Вашему мнению, находится душа Берлина?

Регула Люшер: на площади Александерплац.

Мы бы ни за что не угадали Ваш ответ. Почему там?

Регула Люшер: Александерплац отражает борьбу за идентичность после воссоединения Германии. Эта площадь впитала в себя историю, она – символ ушедшей эпохи, потому что многие здания, например, времён кайзеровской Германии или Веймарской республики, исчезли, и теперь там стоят архитектурные доминанты ГДР-овского модерна. В то же время видно, что после объединения Берлин пытался придать себе новый облик. Но развития, на которое все надеялись, не произошло. Так что, кроме всего прочего, это также и место утопических, неосуществлённых мечтаний и разочарований. Это место, за которое сражаются, и вместе с тем это нелюбимое место, на которое все жалуются, что, кстати, весьма характерно для Берлина.

Господин Малешка, что видите Вы, находясь на Александерплац?

Мартин Малешка: Я, прежде всего, ассоциирую с этой площадью Восточногерманское государство. Ключевое слово уже прозвучало в нашем разговоре: утопия. Большой масштаб: сначала он проявляется в просторе, потом замечаешь его в гигантской спирали вокруг фонтана Дружбы народов, затем – в городских доминантах: высотных зданиях и телебашне. Во всём этом виден размах, а если посмотреть в сторону Сити Вест, Западного города, то к упомянутому выше ансамблю можно добавить площадь Брайтшайдплац, Европа-Центр и Бикини-Хаус.

Фото: Berliner Zeitung/Paulus Ponizak
Регула Люшер, 58 лет

является директором отдела строительства в Берлинском Сенате, ответственна за политику архитектурного дизайна города. Родилась в Швейцарии, в Берлин переехала в 2007 году. После изучения архитектуры, сначала работала внештатным архитектором в Цюрихе, а затем в местном ведомстве по городскому планированию. Как председатель отдела градостроительства в Сенате она имеет звание государственного секретаря. Среди ее проектов: пересмотр генерального плана Александерплац, план реконструкции рынка „Molkenmarkt “, „Europa-City“, а также разработка принципов проектирования исторического центра. В работе ей оказывают поддержку опытные архитекторы из экспертного центра Baukollegium.

А что означает это место для Вас лично?

Мартин Малешка: Утопия – это очень подходящее слово, я узнал его там, оттуда я родом. Я родом из утопического города: Айзенхюттенштадт, некоторое время он назывался Сталинштадт; широченная магистраль соединяет жилые кварталы с заводом. Город проектировался как местожительство для заводских рабочих. Но сегодня Айзенхюттенштадт – это, скорее, город на периферии.

Берлин – это тоже нереализованная утопия?

Регула Люшер: По-видимому, да. Берлин – город крайностей. Были периоды, когда Берлин должен был экономить из последних сил, и поэтому инфраструктура и управление городом находились почти на грани, а потом наступали периоды внезапного роста, и приходилось выкарабкиваться наверх. Эти невероятные падения и подъёмы, по-видимому, и заставляют нас думать утопическими категориями. И все же что-то так и остаётся утопией.

Мартин Малешка: Термин «утопия» подразумевает будущее. Нельзя заглянуть в будущее, и это его основная черта. Госпожа Люшер только что говорила о периоде после воссоединения, по историческим меркам довольно непродолжительном, и о том, что за этот период в городе произошло. И если сейчас задуматься о том, что же произойдёт в следующие 30 лет, то в голову сразу приходит план Кольхоффа…

Фото: Berliner Zeitung/Paulus Ponizak
Мартин Малешка, 37 лет

архитектор и фотограф. Он собрал исчерпывающую документацию по строительному искусству в ГДР. Юность его прошла в Айзенхюттенштадте, где он заинтересовался зданиями и фасадами — в начале в качестве граффити-спреера. После задержания, ночи в тюрьме и последовавшего судебного процесса, он переключился на фотодокументацию: в течение 15 лет Малешка ездит по Восточной Германии, фиксируя на камеру архитектуру ГДР. Многие из зданий, которые он фотографирует, уже не существуют. Свои документальные фотоработы он опубликовал в книге «Строительное искусство в ГДР» („Baubezogene Kunst in der DDR“). Мартин Малешка живет и работает в Котбусе.

... проект архитектора Ханса Кольхоффа от 1993 года предусматривал десять 150-метровых башен на Александерплац, из которых до сегодняшнего дня ни одна не была построена.

Мартин Малешка: В то время их задачей было придать городу новый силуэт. Но вопрос то ведь в том, что нужно центру, этому центру? Есть ведь и другой центр – в западной части Берлина. И ясно, что всё, что проецируется на Александрплац, все строительные, общественные, социальные и художественные замыслы и даже преступность – там это всё это бурлит и пульсирует.

Но для градостроителя Александерплац представляет, наверное, постоянную ноющую рану. Почему же она выглядит именно так, как выглядит?

Мартин Малешка: На самом деле, Вы задаёте этот вопрос потому, что не считаете площадь красивой.

А Вы считаете её красивой?

Мартин Малешка: Да. Конечно, есть здания, которые согласно общепринятому мнению не слишком эстетичны. Но дело в том, что у этой площади есть потенциал для изменений. Взять хотя бы эстакаду городской электрички, сейчас там многое меняется: где раньше была парковка, теперь торговый центр, ещё там построили хостел: там вообще много чего происходит.

Регула Люшер: Для меня Александерплац – это прежде всего одно из моих рабочих мест. Я не вижу трагедии в том, что планы Кольхоффа так и не были осуществлены в прошедшие годы. Наоборот, часто запаздывание в градостроительстве является подарком, особенно для такого города, как Берлин, где после воссоединения последовала фаза, окрашенная сильными эмоциями. Речь шла о поиске городом как своей истинной сущности в целом, так и баланса между востоком и западом. Неторопливость – это огромное преимущество, потому что она всегда позволяет посмотреть на градостроительные проекты с удаленного ракурса, и извлечь из этого урок.

В каком отношении?

Регула Люшер: Программа конкурса 1992 года предполагала, что Александерплац перепланируют с чистого листа. Это было продиктовано духом времени. Между тем, эти планы отменили, послевоенный модернизм получил определённое признание, и мы даже смогли присвоить некоторым зданиям защитный статус памятников архитектуры, например, старому зданию издательства Berliner Verlag, Дому техники и Дому путешествий. Сейчас на востоке наблюдается позитивное восприятие послевоенного модерна. Получается, нам повезло в том, что мы не стали торопиться.

Мартин Малешка: А вот Потсдаму не повезло, если принять во внимание реконструкцию Старого рынка. Эта перестройка и сейчас идет полным ходом, например, на Брайтенштрассе. Земельному парламенту была придана форма замка, Педагогический институт времён ГДР снесли, теперь собираются снести жилой комплекс Штауденхоф за церковью Святого Николая. Вычислительный центр тоже хотят снести, чтобы расширить Гарнизонную церковь. Так что медлительность на Александерплац – это положительный фактор, хотя там тоже успели нарушить городскую ткань, однако, Потсдаму в этом плане повезло меньше.

А почему в Берлине не случилось того, что произошло в Потсдаме?

Мартин Малешка: Потому что в Потсдаме тоже, судя по всему, надо было подождать ещё год-два, чтобы приняли другое решение, может тогда у него и был бы шанс. Сейчас, при госпоже Люшер, ситуация качнулась в обратную сторону: начали переосмысливать и ценить архитектурное наследие ГДР, поняли значимость основных построек послевоенного модерна. Всё меньше людей считает их безликими коробками.

Архитектура ГДР – обширная тема. Долгое время казалось, что цель политики – снести Дворец Республики и ресторан Ахорнблатт, выполненный в форме кленового листа, – одним словом, снести всё, что можно. Вы чувствуете, что эта тенденция отступает?

Мартин Малешка: Если увеличить масштаб и захватить в поле зрения другие города, такие как Дрезден, Лейпциг, Росток, то там уже мало осталось того модерна эпохи ГДР, который стоило бы защищать. Значимые постройки уже снесены или перестроены.

Когда я вижу, сколько всего было снесено на западе за последние 40-50 лет – вся архитектура городской библиотеки, целые музеи и кварталы, в Штутгарте, во Франкфурте, я спрашиваю себя: нужно ли какое-то особое отношение к архитектуре ГДР? Может, снос этих зданий – пусть даже исторически значимых – обычный ход вещей?

Мартин Малешка: Это касается и западного модерна.

Регула Люшер: Я считаю, что снос Дворца Республики имеет особую символическую силу. В результате реконструкции бывшего прежде на её месте Городского дворца создаётся ощущение, что Дворец Республики снесли, чтобы предать забвению один слой времени и вернуть другой. Совсем другое дело, когда сносят здание, чтобы придать городу облик будущего, нам как бы говорят: это уже несовременно, нам нужны, например, другие библиотеки. В этом большая разница, и я считаю, что такой эффект очень прочно закрепился в памяти берлинцев.

Почему Вы так считаете?

Регула Люшер: Мне вспоминается дискуссия вокруг Международного конгресс-центра, типичной «иконы» Западного Берлина. Я на тот момент еще не долго работала в городе, и мне за закрытыми дверями объяснили: «Знаете ли, госпожа Люшер, Вы должны понять: снос МКЦ – это месть восточных берлинцев за Дворец Республики».

Как изменились эти шаблоны мышления за последние 30 лет?

Регула Люшер: В Берлине мне бросается в глаза более осторожное обращение с этими вопросами, люди больше прислушиваются к оппонентам, и наоборот, не пасуют перед ними, если те вдруг пошли в атаку. Самосознание восточных берлинцев выросло. Когда преобразовываешь городскую ткань, всегда нужно учитывать историю сопредельных пространств. Я усвоила, что целью Берлина не всегда было – построить самое впечатляющее сооружение. И что город не слишком в этом нуждается, ему бы сначала разобраться с тем, что у него уже есть.

Господин Малешка, а как Вы на это смотрите? Вы тоже чувствуете, что ценность архитектуры ГДР снова растёт?

Мартин Малешка: Да, определённо. И еще я думаю, что ГДР нельзя ни забыть, ни выкорчевать. Я думаю, что в любом случае нужны были эти 30 лет, целое поколение, которое вновь оценило то, что планировало, строило и осуществляло предыдущее поколение, и что оно при этом думало, а думало оно о строительстве совершенно нового общества, новых городов, новых городских центров и, с идеологической точки зрения, о создании нового человека. Это видно на фресках и мозаиках, например, на мозаике авторства Вальтера Вомаки на Доме учителя. Даже на мой родной город, построенный с нуля, Вомака оказал большое влияние. В качестве примера могу привести мозаику из натурального камня «Наша новая жизнь». Она говорит сама за себя.

Мы недавно говорили о воссоздании фасадов Берлинского городского дворца. Для создания нового облика города возьмут старые примеры и срисуют с них. Это сейчас считается современным подходом или реакционным?

Мартин Малешка: Для меня это 50/50. У нас ведь снова появился Форум Гумбольдта. Так решило другое поколение. Если бы решение было за мной, я бы оставил Дворец для объединенного народа, для объединенного Берлина, для творческих людей, туристов и просто для всех, Дворец Республики. Форум Гумбольдта нам не нужен.

Дебаты о том, как поступить с этим огромным куском земли между Александерплац и Дворцовой площадью, ведутся очень ожесточённо. Важна ли при этом память о прежней общественной и политической функции этого места?

Регула Люшер: Обсуждение судьбы пространства вокруг телебашни – это решение вопроса о том, нужно ли его разбить на части и приватизировать, или же оно в принципе должно оставаться общественным местом. Мы все знаем, как невероятно трудно вернуть городу общественные места, если они были приватизированы. Это видно на примере квартирного вопроса. Когда квартиры приватизированы, город теряет их, а выкупить их обратно становится очень дорого. И это «столовое серебро» общественной собственности – такой деликатный вопрос, что действительно нужно вести такую дискуссию. Надо защищать общественное при любых обстоятельствах.

Если оглянуться вокруг, создается впечатление, что в Берлине напрочь отсутствует городское планирование. Зато можно встретить отдельные образцы архитектуры предприимчивых инвесторов, например, на Главном вокзале. Почему муниципальные власти не уделяют внимания дизайну? Политики чрезмерно осторожны? Или может быть Вы заняли слишком осторожную позицию?

Регула Люшер: Главный вопрос заключается в том, как после Объединения обошлись со стеной, то есть с той полосой на месте Берлинской стены, которая насквозь прорезала город. Сразу было решено сделать ее, практически, незаметной. В тот момент можно было бы принять и другое решение. Можно было сказать: стоп, сперва нужно хорошо подумать. Если бы тогда было принято соответствующее политическое решение, улица Хайдештрассе выглядела бы сейчас иначе.

И какие именно это имело последствия?

Регула Люшер: Можно было бы объяснить железнодорожному оператору Deutsche Bahn, который на тот момент являлся владельцем данной территории, что нам, например, нужны только общественные здания. Этого не сделали. Планирование началось где-то в 2005 году, но потом в Берлине пошла стагнация. На тот момент искали инвесторов, причем весьма срочно, и для них «расстелили ковровую дорожку». Это означало, что к частным архитектурным бюро, по возможности, не предъявлялось никаких требований. Этого хотели тогдашние политики, поэтому эти планы претворялись в жизнь. В мои полномочия не входило требовать от них хорошего архитектурного дизайна или создавать доступное жилье. Время было другим.

Интересно, что примерно десятью годами ранее, то есть в 1993-1994 годах, Ваш предшественник, председатель отдела градостроительства Берлинского сената Ханс Стимманн, применяя непомерно суровое административное давление, прямо-таки принудил инвесторов строить дома с фасадами определенного образца.

Регула Люшер: Но мы сейчас говорим о разных вещах. Я говорила о том, как поступили со стеной, и о земельной политике. А теперь мы ведем речь о жестких инструментах давления при проектировании фасадов ...

Нет-нет, но и о планировании улиц тоже.

Регула Люшер: Нельзя сказать, что проект Europacity был незапланированным. Провели конкурсный отбор, выбрали проект по структурному развитию. Я уверена, что господин Стимманн сделал бы то же самое. Он мог бы выбрать другой дизайн. Возможно. Но в то же время изменилось и время, что, в свою очередь, отразилось на архитектуре. Политика вряд ли заботится о конкретном дизайне. За эти двенадцать лет я не видела, чтобы какой-либо проект, представленный мной в какой-либо политический орган, особо отметили за хорошую архитектуру.

Но каким же образом такие проекты претворяются в жизнь?

Регула Люшер: Это я могу объяснить: Строительный кодекс ничего не дает архитектуре и дизайну. В Строительном кодексе ФРГ к внешнему облику здания предъявляется лишь одно требование, чтобы оно не «обезображивало» городской ландшафт. И ни слова не говорится о том, что оно должно вписываться в общий дизайн. Таким образом, изначально задается очень низкий, наверное, самый низкий уровень. Для сравнения, в Цюрихе, где я долгое время работала, внешний облик здания должен, как минимум, получить оценку «удовлетворительно». Для определенных типов зданий нужна оценка «хорошо» или даже «очень хорошо».

Мартин Малешка: Но Цюрих выглядит иначе, чем Берлин.

Немного Цюриха в Берлине не помешало бы, как Вы считаете?

Мартин Малешка: Мне нравится Цюрих, но тут на вкус и цвет, как говорится. А вот ситуация с этим законом, о котором Вы рассказываете, если честно, сбивает с толку. Кто может с уверенностью утверждать, что здание уродливо. Возьмем, к примеру, новый кампус Axel Springer. Невольно задаешься вопросом: изогнутый фасад снаружи – разве в этом была насущная необходимость? Тут все очень субъективно.

Порой складывается впечатление, что многие проекты создаются не для жителей Берлина, а для туристов и инвесторов. Нужна ли нам новая мирная революция в городском планировании?

Мартин Малешка: Да, и это важная тема для Берлина. Необъятная тема. Повсюду, за пределами Берлина, квартиры по-прежнему изымаются из рыночного оборота. Также дело обстоит и в Айзенхюттенштадте.

Вы имеете в виду социальные квартиры?

Мартин Малешка: да, именно.

Регина Люшер: Безусловно, нам нужна такая революция. Нам нужна революция прежде всего в земельной политике. Именно с этой политики все начинается и ею все заканчивается.

Удивительно, что об этом говорит швейцарка. За 170 лет в Швейцарии не произошло ни одной революции.

Регула Люшер: Если Вы спросите, в какой сфере нам нужна мирная революция, мой ответ будет: в сфере земельной политики! Для этого нам нужна мирная революция.

Мартин Малешка: То есть не только для использования в целях проживания. Верно! Любые изменения начинаются снизу.

Регула Люшер: Развитие градостроительства зависит напрямую от того, кому принадлежит земля. Когда земля находится в общественных руках, государство может сказать: я желаю самостоятельно определять, кто осуществляет застройку на этой земле. Сегодня это регулируется с помощью кооператива, общественной инициативы, жилищной ассоциации. Берлин мог бы сказать: такая схема работает и мы будем применять ее на нашей земле. Тогда изменится и город, и городской пейзаж.

Господин Малешка, вы утверждаете, что в Айзенхюттенштадте сокращается число социальных квартир?

Мартин Малешка: Да, но это необходимый процесс, ведь происходит сокращение населения. По-прежнему идет городская перестройка в виде сноса жилья.

И как Вы оцениваете этот процесс?

Мартин Малешка: Все это, понятное дело, печально, но неизбежно.

Так уж неизбежно? Берлин растет и тянет энергию из всех источников. Как сделать так, чтобы такие города, как Айзенхюттенштадт, Франкфурт-на-Одере или даже Вризен также получили от этого какую-то пользу?

Мартин Малешка: Особенно Вризен. Это мой личный кошмар.

Почему?

Мартин Малешка: Я был во Вризене в очень серый день. Я действительно много езжу и документирую все, что в той или иной форме сохранилось от градостроительной культуры модерна ГДР...

Там культура модерна ГДР сохранилась в нетронутом виде?

Мартин Малешка: ... Да! И все это действительно представляло весьма печальное зрелище. Конечно, с эстетической точки зрения, это было для меня как для фотографа, настоящей находкой. Но в действительности это был выходной день и можно было бы отправиться куда-то с детьми. А на улице не происходило, ровным счетом, ничего. Не было ни души. С архитектурной точки зрения было интересно наблюдать контрасты: обнажившиеся перекрытия старого сарая позади нового жилого блока. Но именно в таком пересечении эпох я и вижу красоту или изюминку города. В Берлине подобных контрастов множество, и мне это нравится.

То есть небольшие городки вокруг Берлина шансов не имеют? Даже Потсдам, который в два раза меньше берлинского района Фридрихсхайн-Кройцберг…

Мартин Малешка: Берлин как пульсирующая планета, а вокруг него – сателлиты: Потсдам, Кёниг Вустерхаузен или Фюрстенвальде. Все это ближайшие города, откуда на работу в Берлин добираются тысячи людей. Мне уже поступали запросы от жилищного кооператива «Бранденбург ан дер Гавель»: «Можно ли старый блочный дом, который еще неотремонтирован, сделать привлекательным для тех, кто регулярно ездит между Берлином и Бранденбургом на Гавеле».

Было бы неосмотрительно утверждать: У Берлина хватит сил на всех. Должен ли Берлин обращать внимание на то, что происходит в его окрестностях?

Регула Люшер: Безусловно, Берлин должен осуществлять планирование совместно со своими соседями. И, конечно, для мегаполиса жизненно важно, чтобы можно было выбирать, где жить: в центре или пригороде. Но для этого важна хорошая инфраструктура, а здесь еще есть над чем поработать.

Еще один вопрос к Вам, господин Малешка: нуждаются ли малые и средние города на Востоке страны также в мирной революции?

Мартин Малешка: Они нуждаются скорее в импульсе. Так, в Айзенхюттенштадте, на мой взгляд, жители до сих пор почивают на лаврах и гордятся тем, что они создали в этом городе. Проблема в том, что никто не думает наперед, не хочет думать. Но вернемся к Франкфурту-на-Одере или Котбусу: в эти города действительно едут студенты. Региональные поезда битком забиты.

Студенты едут утром в университеты Эберсвальде или Франкфурта, но живут в Берлине.

Мартин Малешка: Отчасти, это уже изменилось. Тут все дело в привлекательности самих городов, это понятно. В Котбусе или Франкфурте-на-Одере нужно что-то в корне изменить, чтобы студенты оттуда не уезжали. Например, инициировать больше культурных проектов.

Регула Люшер: Несмотря на то, что арендная плата в Берлине значительно выросла ...

Мартин Малешка: Я никогда не ездил на работу в другой город, я по-прежнему живу в Айзенхюттенштадте.

Г-жа Люшер, вы родом из Швейцарии. Вам нужно было привыкать любить восточную архитектуру?

Регула Люшер: Мне? Нет, конечно, нет. Я всегда жила в городских условиях, в том числе и в Швейцарии.

Но многоэтажек в городском ландшафте Швейцарии мало.

Регула Люшер: Масштабы, конечно, несоизмеримы. Я всегда жила в небольших городах в Швейцарии, в Базеле, в Цюрихе. К чему нужно было привыкать, так это к чувству пространства, новым размерам. Подобный эффект возникает, когда возвращаешься в родной город взрослым: все кажется уменьшенным в размерах. В моем сознании появилось иное ощущение пространства: ширина, просторы.

Мартин Малешка: Для меня же все почти наоборот. Я вырос в блочной многоэтажке и ребенком постоянно восклицал: Боже, какой невероятно большой дом? Но когда сегодня я хочу запечатлеть то, что вот-вот исчезнет, то понимаю: на самом деле здания могут быть еще больше.

А как вы представляете Германию в 2029 году?

Регула Люшер: Нельзя ожидать, что за девять лет город изменится до неузнаваемости. Мне бы этого и не хотелось. Я предполагаю, что мы еще продвинемся в области электромобильности, думаю, сможем лучше контролировать проблему жилищного обеспечения во многих городах. И я исхожу из того, что все смогут уяснить, что защита климата является ключевым моментом, когда речь идет о развитии городов.

Мартин Малешка: Сложно ответить. Я надеюсь, что мы сможем рассматривать архитектурное наследие действительно как наследие культуры и искусства. Надеюсь, мы сможем уделять больше внимания тому, что создано нашими предшественниками.

Что бы Вы поместили в Берлине под охрану культурного наследия?

Регула Люшер: Самое уникальное в Берлине это то, что здесь в силу исторических причин все удвоилось, и что теперь все срастается воедино.

Мартин Малешка: Точно. Восточный и Западный Берлин.

Беседу провели: Николаус Бернау и Габриэла Келлер.