Катрин Роншток и Анне Вицорек
Фото: Berliner Zeitung/Пол Понизак

59-летняя Катрин Роншток во времена ГДР активно участвовала в женском движении, сегодня она руководит собственным издательством. 38-летняя Анне Вицорек родилась в Рюдерсдорфе, недалеко от Берлина. Она стала известна как инициатор хэштега #aufschrei (выкрик), спровоцировавшего волну жарких дебатов вокруг сексизма. Обе женщины договорились о встрече на крыше популярного места встреч ewerks в районе Берлин-Митте для того, чтобы подискутировать о наболевших темах.

В одном из своих интервью бывшая фигуристка Катарина Витт заявила, что быть восточной немкой – это своеобразный знак качества. Для вас тоже?

АННЕ ВИЦОРЕК: Этот термин во многом определяет и мою самоидентификацию, но я также усматриваю его двойственную суть. Хорошо, что сегодня все больше и больше говорят об опыте женщин бывшего ГДР. Но меня лично беспокоит то, что порой их опыт безоговорочно подвергается некой героизации. Женщин ГДР изображают как очень сильных, а не просто уверенных в себе, и при этом никто не задается вопросом, для чего такая сила была необходима. Так, это было обусловлено уже тем, что трудится приходилось не только на работе, но и дома.

КАТРИН РОНШТОК: Ну и что же? Человек всегда находится в центре общественных отношений. Я бы выделила здесь фразу «знак качества». В ГДР социальная роль женщины была чем-то более приоритетным. У нас было хорошее образование. Женщины на равных искали себе партнеров для жизни. Многие из моих одноклассниц имели детей уже во время учебы. Мы могли спокойно совмещать работу и семью. Заниматься карьерой, зарабатывать деньги, воспитывать детей – совмещать все это было в порядке вещей.

ВИЦОРЕК: Мои родители тоже так жили. И все же я помню, что мать должна была нас всех привлекать к ведению хозяйства, чтобы все не висело только на ней.

РОНШТОК: При этом Ваша мать могла что-то требовать. По сравнению с женщинами ФРГ, женщины из ГДР были намного более эмансипированы.

Между прочим, вся фраза Катарины Витт звучала следующим образом: «Я понимаю, что могу быть намного свободнее, более независимой, либеральной и терпимой».

ВИЦОРЕК: Подписываюсь под каждым словом.

РОНШТОК: Слова раскованной и уверенной в себе женщины. При слове «свободная», я сразу думаю о физической свободе. Женщины ГДР не терроризировали себя предикатом красоты, не пребывали во власти косметической, фармацевтической и модной индустрии. В ГДР красота не была товаром – это было невероятным преимуществом экономики, которая не всегда была направлена на увеличение прибыли. Сегодня все больше и больше женщин страдают от нарушений пищевого поведения, и мужчины, кстати, тоже. В отношениях молодые женщины нередко обменивают молодость и красоту на деньги пожилых мужчин.

Г-жа Вицорек, Вы упомянули родителей и рассказали, что матери приходилось отстаивать свою позицию. Могли бы Вы остановиться на этом подробнее?

ВИЦОРЕК: В ГДР все же преобладал патриархальный уклад. Женщинам выделялся один оплачиваемый нерабочий день на ведение хозяйства. Отцы не отказывались помогать, но главная ответственность лежала на матери. Здесь нечего идеализировать. Ситуация, когда работу по дому приходилось совмещать с основной работой, была вполне реальной. То, что мы сегодня в контексте объединенной Германии обсуждаем под заголовком «совмещение», в ГДР имело место намного раньше. Но я не знаю, велись ли в ГДР дискуссии по этому поводу?

В 80-е годы день на ведение хозяйства официально предоставляли и одиноким мужчинам, воспитывающим ребенка. В течение десятилетий стратегия гендерного равенства в ГДР претерпевала существенные изменения. Так, например, в 1960-х годах было установлено, что без социальных программ поддержки женщины не достигают такого же высокого уровня образования как мужчины. В связи с этим создавались специальные курсы, в рамках которых женщины могли совмещать учебу с работой. Многие воспользовались такой возможностью. Моя мама получила квалификацию инженера-экономиста и пока она работала или училась, я, десятилетняя девочка, ходила в местный сельский магазин, готовила обед. «Когда мама идет на работу ...» - пелось в известной детской песенке. В ГДР было меньше этикета, больше открытости. Если женщина неважно себя чувствовала, она могла на работе открыто сказать об этом: «Ну сделай перерыв», - по-дружески отвечало начальство. Обстановка была более расслабленной, потому что не было того варварского давления, гонки за результатом.

В издательстве «Berliner Verlag» была даже специальная комната отдыха для женщин.

РОНШТОК: Такая комната была и в компании „Цейс“ в Йене, где работала мама. Хотя женщины редко там бывали, ведь им хотелось демонстрировать свои мужские качества. Кстати, если нездоровилось мужчинам, те тоже могли прилечь отдохнуть в такой комнате.

Г-жа Роншток, в декабре 1989 года Вы стали одной из основательниц Независимого союза женщин ГДР. В то время был опубликован манифест, в котором весьма критически освещается положение женщин ГДР. В нем говорится: «Мы больше не хотим быть скромными помощницами, дешевой рабочей силой, обслуживающим персоналом, который раз в году получает благодарность на 8-е марта».

РОНШТОК: Вчера я тоже прочла об этом и поразилась, насколько критически мы были тогда настроены по отношению к ГДР. Женщины были не равномерно представлены в различных сферах. Тысячелетние патриархальные структуры не могут исчезнуть за несколько десятилетий. А соответствующие методы достижения равенства просто так не валятся с неба. Нужно перепробовать разные способы. Мы, молодые женщины, хотели приобщиться к формированию общества. С середины 80-х годов в ГДР наблюдались существенные задержки в сфере реформирования, как, впрочем, и сегодня в объединенной Германии. С сегодняшней перспективы ГДР мне представляется грандиозным историческим экспериментом по созданию альтернативного общества. Было допущено немало ошибок, но многого и удалось достичь, в частности, благодаря конкуренции с Западом.

В каких сферах, на Ваш взгляд, сегодня назрела необходимость реформ?

РОНШТОК: Да на каждом шагу. Но суть проблемы заключается в отсутствии вовлеченности широких слоев населения. В течение многих лет моя компания Rohnstock Biografien организует так называемые салоны для рассказчиков. Мероприятия проходят регулярно в нашем офисе в районе Пренцлауэр-Берг, а также в регионе Лаузиц, в Тюрингском лесу, в Рудных горах. Я слышу много историй от людей разных поколений и социальных прослоек. В связи с этим, могу с уверенностью говорить, что многие восточные немцы и немки интересуются вопросами обеспечения средств к существованию, мобильности, ухода за больными, образования и внедрения цифровых технологий. Люди проявляют инициативу, предлагают идеи того, что они могли бы сделать на местном уровне. Но повсюду, на пути стоят закоснелые бюрократизированные структуры. Политики не в состоянии решить назревшие проблемы самостоятельно. А ведь они могли бы способствовать созданию структур, позволяющих задействовать гражданскую инициативу в обход бюрократических препон.

Вам ситуация видится так же?

ВИЦОРЕК: Я бы к этим сферам добавила проблемы окружающей среды и социальный вопрос.

РОНШТОК: Да, безусловно.

ВИЦОРЕК: Я бы хотела добавить кое-что по поводу внедрения цифровых технологий. С одной стороны, Германия технически сильно отстает. С другой стороны, потенциальные выгоды таких технологий не для всех очевидны. Реорганизовав работу, можно было бы поставить под вопрос необходимость 40-часовой рабочей недели, ведь такая нагрузка изматывает не только физически, но и психически. Почему бы не задуматься о новых рабочих моделях? В настоящее время цифровые технологии, наоборот, используются для того, чтобы больше контролировать и эксплуатировать общество. Электронные письма отправляются в нерабочее время, а ответ ожидается незамедлительно.

Самой растиражированной феминистской темой прошлого года была борьба за отмену параграфа 219а. О новых моделях рабочего времени для женщин и мужчин речи не велось. Почему так?

ВИЦОРЕК: Подобная иерархизация проблематична сама по себе, поскольку сексуальное самоопределение является центральной проблемой. Восприятие кампаний также напрямую связано с тем, как в целом функционирует медиальная экономика внимания. Взять, к примеру, проект Care Revolution. Концепт состоит в том, чтобы предоставить человеку больше времени для семьи, для себя самого, способствовать более гармоничному соотношению работы и досуга.

Г-жа Вицорек, в 2013 году вы инициировали дискуссию о сексизме, создав хэштег #aufschrei. Можете ли Вы подвести итог? Что произошло с тех пор?

ВИЦОРЕК: В нашем блоге kleinerdrei.org мы поместили пост о случае сексуального домогательства на улице. Этот рассказ прокомментировала в Twitter и дополнила собственным опытом наша читательница Николь фон Хорст. Чтобы объединить эти посты, я предложила хэштег #aufschrei (вскрик). Женщины под этим хэштегом могли писать о собственном опыте. Это совпало с публикацией статьи в журнале Stern о сексистском поведении политика партии СвДП Райнера Брюдерле. Для меня это был важный, но и напряженный период, потому что я сама вдруг стала более заметной.

Вы подвергались нападкам?

ВИЦОРЕК: Да, от женоненавистнических оскорблений до анонимных угроз расправы. Я уже давно не читаю комментарии под собственными интервью. Сегодня главной темой моей просветительской работы является цифровое насилие.

За #aufschrei последовал хэштег #metoo. У Вас был тогда эффект дежавю?

ВИЦОРЕК: Да. Но я подумала, хорошо, что пострадавшие смогли через «Me too» сами определять, сколько они готовы рассказать. В первую очередь, здесь речь идет о терапевтическом процессе. В СМИ-дебатах этому аспекту не придавали достаточного значения.

Каково Ваше отношение к дебатам по поводу сексизма, г-жа Роншток?

РОНШТОК: Важно то, что в ходе дебатов #metoo вскрылась проблематика отношений зависимости и власти. Проблемным я считаю тот факт, что нападкам и обвинениям заочно подвергают всех мужчин. Однажды соседка рассказала, как ее шеф во времена ГДР приставал к ней на работе. Она сказала: «Прекрати, я не хочу». Когда это не сработало и в третий раз, она приставила ему кулак к носу. Тот нервно сглотнул. После этого у них были ровные, спокойные отношения.

Не все женщины на такое осмелятся.

РОНШТОК: Да, это было очень по-боевому.

ВИЦОРЕК: Истории под хештегами #metoo и #aufschrei также показали, что женщины, которые сопротивляются, иногда попадают под ещё большее давление. Их выживали с работы или подвергали ещё большему насилию.

РОНШТОК: Потому что речь идёт о зависимых отношениях. Сегодня моя соседка больше не смогла бы так поступить, потому что мигом вылетела бы с работы. В ГДР нельзя было так просто увольнять людей. В результате возникла некая степень свободы.

Госпожа Роншток, Вы считаете, что женщины должны сопротивляться более решительно?

РОНШТОК: Да, но не настолько, чтобы от этого страдали гендерные отношения. Это моя претензия, которую я предъявляю феминизму. Женщинам нужны мужчины, мужчинам нужны женщины. Я бы предпочла отыскать такой вид эмансипированного поведения, который не позволяет возводить новые барьеры между полами. Когда я, например, вспоминаю бывшего директора Берлинского косметического комбината Кристу Бертаг в конференц-зале в кругу равных ей мужчин, то замечаю, прежде всего, раскованность, остроумие, ясность мышления и независимость. Мне это импонирует. Я хотела бы видеть больше материнской теплоты в нашем обществе, как для женщин, так и для мужчин. Женщины заявляют о своих проблемах, да, но что это даёт? Они остаются в роли угнетённых, в роли жертвы.

Но не все женщины хотят проявлять свою материнскую теплоту на работе!

ВИЦОРЕК: Мне кажется симптоматичным, что в этом обсуждении в центре внимания всегда находится поведение женщин. Проявление материнского отношения и готовность дать отпор – это стратегии выживания, и то, что это не обсуждается, я считаю проблемой. #metoo и #aufschrei дали шанс мужчинам подумать о своём поведении, и некоторые из них так и сделали, но большинство – нет.

Многие мужчины в растерянности и уже больше не знают, что им можно, а что нет.

ВИЦОРЕК: Но растерянность тоже подходит, потому что заставляет думать и ставит под сомнение классический образ мужественности. Если говорить о возникающих барьерах, то я чаще наблюдаю, как их строят мужчины. Таким образом они отгораживаются, вообще отказываясь связываться с этой темой. В Германии каждый третий день женщина погибает от рук своего нынешнего или бывшего партнёра. Это не просто неудавшиеся попытки флирта, за этим стоит что-то структурное. И мы должны говорить об этом.

РОНШТОК: В этом проявляется большая беспомощность. На данный момент мы являемся свидетелями огромных перемен в распределении гендерных ролей. Мужчины больше не могут и не хотят играть роль семейного кормильца. Однако, вопрос в том, какая социально значимая роль может возместить эту потерю?

ВИЦОРЕК: Но ведь наверняка есть плюсы в освобождении от бремени кормильца!

РОНШТОК: Конечно. Но что заполнит возникшую пустоту? Обмен ролями тут не годится. В нашей книге «Выбитые из колеи» мы показали, что роль домохозяйки мужчинам тоже не нравится и оскорбляет их чувство собственного достоинства, это в равной степени касается и женщин. И откуда безработным мужчинам тогда черпать чувство собственного достоинства? Конечно, они могут вступить в СДПГ или заняться общественно полезным делом, опекать бездомных, например. Но очевидно, что такие варианты несовместимы с их потребностями. Таким образом, образуется вакуум, который заполняется снаружи. Немногочисленные группы поддержки мужчин рассчитаны, скорее, на городской сегмент. В провинции, в глазах ремесленников и рабочих это не мужчины, а желторотые птенцы. Тут возникает большой риск для общества. Преступник из Галле был одиноким молодым мужчиной – кстати, как и все сорвавшиеся с катушек преступники.

ВИЦОРЕК: ... которых социальные сети с правым уклоном превращают в радикалов.

РОНШТОК: Да, это единственный способ самоидентификации, который предлагается молодым мужчинам.

ВИЦОРЕК: То, что именно мужчины так восприимчивы к этому, также связано с нашими представлениями о мужественности. Нападение в Галле показывает, как антисемитизм, антифеминизм и расизм взаимодействуют.

Какие ещё способы самоидентификации мы можем им предложить?

ВИЦОРЕК: Работу нужно начинать не со взрослых, нужно начинать её с гендерно-чувствительной педагогики в детском саду. Ведь как раз там такие проблемы и возникают, когда, например, изначально всё поделено на розовое и синее. Уже там цементируется неравенство в силе, потому что девочек и мальчиков втискивают в определенные роли, а мальчики не могут открыть окружающим свою ранимую сторону.

РОНШТОК: Одной только гендерной сенсибилизацией результата не достичь. Индивидуализм, разобщенность, одиночество – всё это одна большая проблема. В рамках нашего проекта «Расскажи свою историю» мы задавали молодым людям в Лаузице вопрос: «Что вы можете сделать для будущего вашего города?» И правые, и левые подростки хотели, чтобы у них было место, где они могли бы встречаться друг с другом и вместе проводить время. Они пытались отремонтировать для этих целей пустующий дом, но их выгнали, потому что у них не было права собственности на него. У молодых людей есть сила и энергия, которую они должны применить. Но, получается, что нет возможности — это сделать. Есть тысячи обветшалых пустующих домов. Почему бы нам не позволить молодёжи их отремонтировать и использовать в общественно полезных целях? Должны быть места для совместного времяпрепровождения. Если человек общается с друзьями, играет в настольные игры, выращивает растения или участвует в проектах, он никогда не станет террористом.

ВИЦОРЕК: Я не знаю, можно ли так обобщать, но правые группы также имеют свою модель товарищества.

Вы – две женщины, которые пытаются вовлечь других людей в разговор. Насколько велик эффект от раскрытия людьми своей истории?

РОНШТОК: Рассказ – это чудодейственное средство. Рассказывая, мы размышляем о своей жизни, учимся выражать противоречия, осмысливаем разочарование, стабилизируем самооценку, убеждаемся в наличии наших потенциалов. Это великолепный опыт.

Такая кропотливая работа по раскрытию внутреннего мира – это скорее по женской части, не так ли?

РОНШТОК: Нет, мы так не считаем. В нашу студию рассказов приходят как женщины, так и мужчины. У нас были сборщики мусора, шахтёры, стеклодувы, каменщики, и они рассказывали свою историю так же, как медсёстры, артистки и работницы профсоюзов. Даже мемуары теперь пишут в одинаковой степени и женщины, и мужчины. Но есть различия от одного социального слоя к другому. На Западе я встречала женщин, которые после 60 лет гражданского брака с трудом могли что-то связно рассказать, потому что их постоянно перебивали и поправляли мужья. Они не могли сформулировать собственные мысли. Но подобные случаи из ГДР я не встречала.

Вы бы сказали, что с 1989 года женщины и мужчины стали меньше разговаривать друг с другом?

РОНШТОК: Если человек работает, то у него меньше свободного времени, а значит, надо как-то оптимизировать общение.

Что касается эмансипации немецких женщин, то сегодня мы располагаем точными цифрами: согласно федеральному министерству по делам семьи 90 процентов всех женщин в возрасте от 30 до 50 лет зарабатывают меньше, чем 2000 евро чистыми в месяц. Почти треть всех женщин в Германии не откладывает ни копейки в частные пенсионные фонды. Работа по хозяйству по-прежнему на две трети ложится на женщин. Насколько изменилось положение женщин с 1989 года?

РОНШТОК: Многие женщины из Восточной Германии чрезвычайно довольны преобразованиями. Благодаря пониманию того, что они обладают равными правами, они отлично встроились в привнесённые с Запада модели поведения. Лучший пример тому – госпожа Ангела Меркель. Но в целом векторы мужчин и женщин с точки зрения независимого партнёрства под девизом «равное образование, равная зарплата» развиваются в разных направлениях.

Вы тоже находите тому подтверждение?

ВИЦОРЕК: У нас вообще происходит деградация солидарного поведения, и не только между полами. Количество женщин в Бундестаге крайне мало. Тут нельзя довольствоваться достижениями одной только госпожи Меркель, мне этого недостаточно. То, что я уже сейчас наблюдаю: мужчинам нравится проводить больше времени с детьми, но иногда их подстерегают те же самые препятствия, с которыми уже сталкивались женщины. Я знаю много историй о мужчинах, которые хотели взять отпуск по уходу за ребёнком больше, чем на обычные два месяца, на что начальник им говорил: «Увольняйся, и тогда у тебя будет на это сколько угодно времени». Я снова возвращаюсь к моему вопросу: нужно ли всем нам столько работать, пока мы не свалимся от изнеможения? Мы должны в принципе поставить под сомнение сегодняшний статус-кво.

В недавнем исследовании молодёжи 54 процента опрошенных говорят, что они предпочитают модель, в которой мужчина – основной добытчик. Находимся ли мы в стадии традиционализации?

РОНШТОК: То, чего молодые люди хотят избежать, – это стресс, который возникает, когда нужно объять необъятное – одновременно охватить домашнее хозяйство, детей, отношения с партнёром, работу и повышение квалификации, в условиях, когда их не могут поддержать родители. Вот почему многие женщины с высшим образованием отказываются от детей. Женщина подстраивается под обстоятельства.

Но почему в минусах всегда женщина?

РОНШТОК: Молодые мамы хотят проводить время со своими детьми. Поэтому им нужен сокращённый рабочий день. Но мест на полставки не хватает. Моя дочь, которая изучала социологию и германистику, не может найти работу на 20 часов в неделю.

ВИЦОРЕК: Также слишком мало положительных ролевых моделей, которые бы иллюстрировали, что всё можно устроить хорошо. Я вижу это в моём окружении: как только появляются дети, равноправное партнёрство становится практически невозможным.

Как вы представляете себе Германию в 2029 году?

ВИЦОРЕК: Я хочу видеть представительную демократию, достойную своего названия, в которой участвуют люди разного социального происхождения и пола. Кроме того, мы наконец-то добились отмены статьи 218 уголовного кодекса, то есть разрешили аборты.

РОНШТОК: Индустриализация разделила людей на «работоспособных» и «неработоспособных». Тех, кто (больше) не может работать, отстраняют от общества: стариков помещают в дома престарелых. Кто ослаб, того изгоняют. Это разделение должно исчезнуть. Мы должны спросить себя: как мы будем вести экономику в будущем? Как мы можем использовать новые наработки для перестройки общества? Требуется трансформация в более крупные сообщества, чтобы, наконец, слово «мы» снова оказалось на переднем плане.