Die breiten Sessel sind mit dunklem Samt bespannt, die Gläser blitzen teuer auf den Tischen, die Wände sind cremefarben. Die Brasserie Le Congrès liegt im feinen Pariser Westen, die Pferderennbahn Longchamp, die Tennisplätze von Roland Garros und das Fußballstadion Prinzenpark sind nicht weit. Lilian Thuram trägt einen Hut und ein T-Shirt, er schlägt vor, das Gespräch im morgens menschenleeren Obergeschoss des Restaurants zu führen.

Auf der Treppe stellt sich ihm der Chef in den Weg. „Entschuldigen Sie, Monsieur, hier ist reserviert für Gäste aus guter Familie.“ –„Aber ich bin aus guter Familie. Ich habe meine Mama, meine Geschwister“, entgegnet Thuram. Ein Moment des Abwartens, des gegenseitigen Taxierens, so muss es einem Zuschauer vorkommen. Dann fallen sich Thuram und der Restaurantchef in die Arme und begrüßen sich als die alten Bekannten, die sie offenbar sind. Ein Scherz also, aber Thuram hat genau solche Situationen viel zu oft erlebt, bevor und auch nachdem er ein berühmter Fußballspieler war. Deswegen wurde aus dem Sportler ein politischer Intellektueller.

Monsieur Thuram, Frankreich richtet im nächsten Jahr die Fußballeuropameisterschaft aus. Sie haben 1998 mit der französischen Nationalmannschaft im eigenen Land die Weltmeisterschaft gewonnen. In Erinnerung ist vor allem, dass Frankreich sich damals vereinte in der Begeisterung über ein Team, das auch als Integrationsmodell wahrgenommen wurde. Wie wird es 2016 sein?

Na ja, ich will zuerst daran erinnern, dass es das geeinte Frankreich erst nach dem WM-Sieg gab, nicht zu Turnierbeginn. Am Anfang gab es viele, die an unserer Mannschaft zweifelten. Was die nationale Begeisterung angeht: Natürlich hoffe ich, dass die französische Mannschaft in der Lage sein wird, die EM zu gewinnen. Das wird sehr schwierig, aber ich wünsche es mir, denn wenn eine Nationalmannschaft gewinnt, löst das in jedem Land große Freude aus. Wir wissen sehr genau, dass das menschliche Wesen vor allem von Emotionen geleitet wird. Ein positives Gefühl wie Freude miteinander teilen zu können, ist deshalb für ein ganzes Land gut.

Und was ist mit der Mannschaft als Integrationsmodell?

Noch einmal: Auch das ist eine nachträgliche Wahrnehmung der siegreichen Nationalmannschaft von 1998. Außerdem habe ich schon damals in Erinnerung gerufen, dass französische Nationalmannschaften immer multikulturell waren. In Frankreich gibt es Basken, Bretonen, Elsässer oder Normannen. Auch Deutschland ist multikulturell, die Norddeutschen zum Beispiel sind anders als die Süddeutschen oder die Ostdeutschen. Aber für viele bedeutet multikulturell nicht auch vielfarbig und multireligiös. Was bei der WM 1998 vielleicht neu war, war die gewachsene Akzeptanz dafür, dass Frankreich ein Land der vielen Hautfarben ist.

Interessieren Sie sich eigentlich für die Spiele der deutschen Nationalmannschaft? Auch das ist heute ja ein Team, in dem Sportler zusammenspielen, deren Eltern aus der Türkei, aus Tunesien oder aus Ghana kamen.

Speziell für die Spiele der Deutschen interessiere ich mich jetzt nicht. Aber es ist ja das Natürlichste auf der Welt, dass in einem Land Menschen unterschiedlicher Herkunft leben. Auch diejenigen Spieler, deren Wurzeln nicht außerhalb Deutschlands liegen, sind unterschiedlicher Herkunft. Thomas Müller zum Beispiel hat natürlich andere Wurzeln als Mario Götze. Gesellschaften entstehen erst dadurch, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft sich zusammenfinden! Das Problem heute ist, dass man sich zu oft damit aufhält, nur auf ganz bestimmte Wurzeln zu achten, die außerhalb der Grenzen eines Landes liegen.

Am 13. November sprengten sich vor dem Stade de France drei junge Männer in die Luft, während darin die französische und die deutsche Nationalmannschaft Fußball spielten. In Paris schossen zeitgleich junge Menschen – darunter auch Franzosen – auf andere junge Menschen. Welche Folgerung ziehen Sie aus einem ja auch symbolisch sehr brutalen Akt des Hasses gegen den Sport und die gemeinsam gelebte Freude daran?

Politisch muss man sich die Frage stellen, in welcher Welt wir leben wollen. Die Menschen, die für diese Anschläge verantwortlich sind, wollen die Welt spalten. Indem sie ein „wir“ und ein „die da“ konstruieren, manipulieren sie junge Franzosen mittels einer dafür missbrauchten Religion. Andererseits ist es genauso wichtig, zu merken, dass dieser Manipulationsakt überhaupt möglich ist.

Was denken Sie? Warum ist er möglich?

In Frankreich gibt es seit Jahren Politiker, die viele junge Menschen allein auf ihre religiöse Identität zurückwerfen, indem sie ihnen die Identität als Franzosen verweigern. Deshalb müssen wir uns als Gesellschaft fragen: Wollen auch wir uns als ein „wir“ und ein „die da“ verstehen? Oder wollen wir gemeinsam ein „wir“ konstruieren? Tappen wir in die Falle, „wirs“ und „die das“ zu konstruieren, indem wir eine Religion stigmatisieren? Viele Medien tun das leider. Aber ich sage: Kriege werden nicht um Religionen geführt. Selbst die Kreuzzüge des Mittelalters waren nicht in erster Linie Religionskriege, sondern Kriege um Macht. Und wir sind heute in einer ganz ähnlichen Situation: Da sind Menschen, die neues Territorium erobern wollen – es geht ihnen vor allem um Land, das Reichtümer birgt, zum Beispiel Öl. Doch sie benutzen die Religion als Vorwand, so säen sie Verwirrung in den Köpfen. Wir als Gesellschaft dürfen deshalb erst recht nicht in die Falle tappen, muslimische Gläubige zu stigmatisieren.

Aber es ist doch beängstigend, dass es möglich ist, junge Männer aus Frankreich so zu manipulieren, wie es die Terrorgruppe IS getan hat.

Für mich ist das Beängstigende, dass das überall in der Welt möglich ist. Es ist wirklich wichtig, die Opfer des Terrors überall auf der Erde als gleich großen Verlust zu empfinden. Wenn der IS Menschen im Irak oder in einem afrikanischen Land ermordet, ist das eben das Gleiche, wie wenn er in Frankreich oder anderswo in Europa mordet. Das ist sehr wichtig, denn ich habe manchmal das Gefühl, dass wir – verständlicherweise – besonders empfindlich und empfindsam sind, wenn sich ein Attentat in unserer Nähe ereignet. Wenn ein Anschlag aber weit von uns entfernt stattfindet, interessiert uns das überhaupt nicht. Ich glaube, dass es eine globale Sicht der Dinge braucht.

Wie haben Sie persönlich die Attentate erlebt?

Es war ein großer Schmerz. Ich war an jenem Abend mit Freunden in einem Restaurant in Paris. Man wird sich bewusst darüber, dass man in einem Land lebt, in dem jederzeit Unschuldige das Leben verlieren können. Denn die Opfer waren Unschuldige, die mit den politischen Konflikten, die diese Terroristen motivieren, überhaupt nichts zu tun hatten. Diese Gewalttaten sind politische Taten. Wir können also jederzeit unsere Eltern, unsere Kinder, unsere Partner oder unsere Freunde verlieren, und das ist ungerecht. Deswegen müssen wir überall auf der Welt alles dafür tun, dass Menschen so gut wie möglich leben können, ohne dass ihr Leben in Gefahr gerät. Das tun aber leider nicht einmal in Frankreich alle.

Was meinen Sie damit?

Ich bin sehr wütend auf manche Medien und Politiker, die innerhalb der französischen Gesellschaft den Hass schüren. Noch einmal: Einige der Attentäter waren junge Franzosen, junge Europäer, die sich manipulieren ließen. Und niemand ist dagegen gefeit, sich manipulieren zu lassen! Was also ist zu tun? Man muss jungen Muslimen zuerst das Gefühl geben, dass sie Teil unserer Nation sind. Denn wenn sie den ganzen Tag stigmatisiert werden, wenn ihnen die Anerkennung ihrer Identität verweigert wird und sie vielleicht dazu auch noch ein bisschen anfällig dafür sind, dann wird ganz sicher jemand von außen kommen und sie manipulieren. Deswegen sollten wir den Diskurs ändern, der über diese Menschen und ihre Religion geführt wird.

Gegen wen richtet sich Ihr Ärger?

Frankreich hat bekanntlich Politiker wie Marine Le Pen oder Nicolas Sarkozy. Es gibt auch Medien, die diese „Wir“-gegen-„die da“-Diskurse verbreiten, sogar selbst ernannte Intellektuelle. Solche Menschen sind sehr gefährlich, denn sie pflegen dieselbe Art von Diskurs wie der IS. Ich glaube, dass wir sehr viel klüger sein sollten.

Am vergangenen Sonntag war aber ausgerechnet der rechtsextreme Front National bei den Regionalwahlen am stärksten. Wie erklären Sie das?

Die Hälfte der Franzosen ist nicht wählen gegangen. Diese Menschen werden von Politikern nicht mehr erreicht, sie erkennen sich in deren Diskursen nicht wieder. Das ist meiner Meinung nach das eigentliche Problem. Es gibt offenbar nicht mehr die gemeinsame Vision einer Gesellschaft, die die Franzosen mehrheitlich in die Wahllokale bringt. Außerdem spüren viele, dass die Politik nur noch geringe Gestaltungsmacht in unserer Gesellschaft hat. Die liegt heute wohl vor allem bei der Wirtschaft. Viele treibt das in die Ernüchterung: Was können wir schon ändern? Vielleicht brauchen wir einfach auch neue Köpfe und eine neue Art, Politik zu denken.

Das erklärt die Zahl der Nichtwähler, nicht aber die sechs Millionen Stimmen für den Front National.

Sie sind damit zu erklären, dass die politische Debatte grob vereinfachend geführt wird. Ich glaube beispielsweise einfach nicht, dass diejenigen, die für den Front National stimmen, sich mit dessen Wirtschaftsprogramm beschäftigt haben. Sie sind einfach wütend und in einem vereinfachenden Denken gefangen: Der Front National verspricht mir, dass meine Wünsche denen anderer Menschen vorgezogen werden, weil ich der bin, der ich bin.

Die zweite Runde der Regionalwahlen findet an diesem Sonntag statt. Was lässt sich jetzt noch tun, um die Rechtsextremen aufzuhalten?

Den Nichtwählern muss man jetzt sagen, dass es um etwas geht und dass es auf ihre Stimmen ankommt. Denn heute mag es noch symbolische Gewalt sein, die von den Rechtsextremen ausgeht. Die kann aber schnell in physischer Gewalt münden. Nichtwählen bedeutet, über sich entscheiden zu lassen. Wir müssen zu einem Gemeinsinn zurückfinden.

Sprechen wir über Sie, Monsieur Thuram. Wann haben Sie aufgehört, zuerst ein Fußballspieler zu sein, und wann begonnen, auch ein Intellektueller zu sein?

Ich stelle mir die Frage überhaupt nicht, ob ich ein Intellektueller bin. Ich habe viele Jahre Fußball gespielt. Als ich Fußballer war, hat man mich nach verschiedenen gesellschaftlichen Problemen – vor allem zu Rassismus – gefragt, und ich habe geantwortet. Ich habe festgestellt, dass ich dank meiner Bekanntheit solche Probleme leichter zum Thema machen konnte. Also habe ich 2008 meine Stiftung gegründet, um Rassismus, Sexismus, Homophobie und religiöse Diskriminierungen zu einem gesellschaftlichen Thema zu machen. Das alles sind Fragen der Gleichheit, mit denen ich mich beschäftige.

Sie haben schon während ihrer Sportkarriere sehr viel gelesen. Werke von Frantz Fanon zum Beispiel, dem Theoretiker der Befreiungsbewegungen in den französischen Kolonien, oder von Aimé Césaire, einem der Schöpfer des Konzepts der Négritude, das die Errungenschaften und Leistungen der schwarzen Kultur betont. Haben Ihre Mannschaftskameraden Sie da auch mal ein bisschen verwundert angestarrt

?

Nein, nie. Wenn man Fußballspieler ist, hat man relativ viel freie Zeit, besonders auf Reisen, im Bus, im Flugzeug oder im Hotel. Da beschäftigt sich jeder auf seine Art. Manche hören Musik, andere spielen Karten, wieder andere Playstation. Und manche lesen eben. Jeder versucht, seine Zeit für sich bestmöglich zu nutzen.

Haben die Kollegen Sie denn auch einmal gefragt, was Sie da lesen?

Ja, manche schon. Manchmal haben sie mir übrigens auch gesagt: Lies das nicht, das ist nicht gut für dich! Sie hatten dann gemerkt, dass ein Buch mich so in seinen Bann nahm, dass ich wütend geworden bin. Bücher können sich auf die Stimmung auswirken, deswegen haben sie mir das dann sehr freundlich vermittelt. Aber sonst hat es nie Probleme gegeben.

Sie schreiben heute selbst Bücher, Sie organisieren Ausstellungen, Sie sprechen in Schulen und an vielen anderen Orten über Diskriminierungen. Wo haben Sie sich all das angeeignet, was über das Fußballspielen hinausgeht?

Ich habe viel gelesen und vor allem viel gelernt in den Gesprächen, die ich mit Menschen führen konnte, die sich in meiner Stiftung engagieren. Viele von ihnen sind hervorragende Experten in ihrem jeweiligen Arbeitsgebiet. Aber die gesellschaftlichen Fragen, zu denen ich heute arbeite, treiben mich um, seit ich ein Kind war. Es ist ja nicht so, dass ich sie mir erst gestellt habe, als sich meine Fußballerkarriere dem Ende entgegenneigte. Ich denke schon viele Jahre darüber nach.

Um über ein konkretes Beispiel zu sprechen: Wie arbeiten Sie etwa mit Schulkindern?

Erst einmal müssen die Klassen sich auf meinen Besuch mithilfe von Lehrmaterialien meiner Stiftung vorbereiten. Bei unserem Treffen ist es mir dann besonders wichtig, die Ansichten der Kinder zu erfragen und sie ernst zu nehmen. Dann erst kann man nämlich damit beginnen, bestimmte Denkmuster zu analysieren. Ich erkläre den Kindern zum Beispiel, dass man sehr auf sich aufpassen muss, wenn man zum Ziel von Rassismus werden könnte. Denn dann besteht auch die Gefahr, dass man sich einen negativen Diskurs über sich selbst zu eigen macht. Rassismus ist ein kulturelles Phänomen mit einer sehr langen Geschichte. Es fällt aber zugleich in den Bereich der Gefühle. Rassismus kann in einer historischen Entwicklung Teil der Gefühle von Menschen werden. Opfer von Rassismus gelangen manchmal an einen Punkt, an dem sie sich selbst verachten. Diese Zusammenhänge sind sehr schwierig zu verstehen. Deswegen muss man ganz offen darüber sprechen.

Sie haben auch selbst als Kind Rassismus erlebt. Wie war das?

Ich wurde schwarz, als ich neun Jahre alt war. Denn man wird schwarz in den Augen der anderen. Auf den Antillen, wo ich bis zu meinem neunten Lebensjahr gelebt hatte, haben fast alle Menschen meine Hautfarbe, deswegen stellten sich mir dort keine Fragen. Dann zog ich in den Großraum Paris. Als ich in die Grundschule kam, lief im Fernsehen eine Zeichentrickserie. Sie handelte von zwei Kühen. Eine war schwarz und sehr dumm. Die andere war weiß und sehr intelligent. Warum war gerade die schwarze Kuh so dumm? Überlegen Sie selbst. Manche meiner Schulkameraden riefen mich dann „Noiraude“ – so hieß die schwarze Kuh. Das hat mich sehr traurig gemacht. Eines Tages fragte ich meine Mutter: „Warum schreiben die Menschen mir negative Eigenschaften zu, nur wegen meiner Hautfarbe?“ Meine Mutter sagte: „Weißt du, mein Kleiner, das ist einfach so. Die Menschen sind rassistisch, das wird sich niemals ändern.“ Das ist eine sehr schlechte Antwort für ein Kind von neun Jahren. Denn sie unterstellt, dass Rassismus unvermeidlich ist. Erst später habe ich verstanden, dass der Rassismus historisch entstanden ist und der ökonomischen und politischen Konstruktion geschuldet ist, die Sklaverei heißt.

Heute kämpfen Sie nicht nur gegen Rassismus, sondern gegen jede Form von Diskriminierung. Oder anders gesagt: für Gleichheit.

Ja. Mir ist es wichtig, deutlich zu machen, dass es eine Verbindung zwischen jeglicher Form der Diskriminierung gibt: Sexismus, Homophobie, Rassismus, Diskriminierung von Religionen – das alles ist genau dasselbe. Es sind allein die Hierarchien, die sich ändern. Aber der Diskurs ist immer: Ich bin überlegen, du bist unterlegen. Wenn seit Jahrhunderten kulturell ein Gefühl der Überlegenheit besteht, entwickeln Sie unterbewusst auch ein Gefühl der Verachtung für die vermeintlich Unterlegenen. Und als vermeintlich Überlegener wissen Sie auch: Sie ziehen aus dieser Position einen Vorteil. Und den werden Sie – egal, ob bewusst oder unbewusst – nicht aufgeben wollen. Deswegen muss man Kindern sagen: Gleichheit ist eine politische Konstruktion, für die man kämpfen muss.

Frankreich hat eine sehr harte Auseinandersetzung um die Homo-Ehe erlebt. Wie war es in dieser Zeit in den Schulen für Sie?

Ich bin in die Klassen gegangen und habe gefragt: Wer ist gegen die Homo-Ehe? Manche Kinder haben die Hand gehoben. Ich habe ihnen dann gesagt: Wir müssen nicht einer Meinung sein, und es ist wichtig, seine Auffassung auch zu vertreten. Aber man muss miteinander diskutieren und herausfinden, warum man unterschiedlicher Auffassung ist. Interessant ist, dass viele Kinder, die gegen die Homo-Ehe waren, durch ihre Religion konditioniert waren. „Die Religion verbietet das!“, haben sie mir gesagt. Ich haben geantwortet: „Ok, einverstanden.

Aber ich stelle euch eine Frage. Gibt es Menschen, die mehr Rechte als andere Menschen haben?“ –„Nein, natürlich nicht!“ Ich habe weiter gefragt: „Erklärt mir mal, ist es gerecht, dass es Menschen gibt, die heiraten dürfen, und Menschen, die nicht heiraten dürfen?“ –„Nein, natürlich nicht. Wenn der eine das Recht hat zu heiraten, hat der andere es natürlich auch!“ Dann habe ich gesagt: „Ein Mensch ist nun homosexuell. Darf er heiraten oder nicht? Und denkt daran: Er ist ein Mensch, und wir haben gesagt, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben.“ –„Ah. So habe ich das noch nie gesehen.“

Als nächstes fragte ich dann: „Von wem habt ihr eigentlich eure Religion bekommen?“ –„Von unseren Eltern.“ Ich bohrte nach: „Hat man euch gefragt, welche Religion ihr haben wolltet?“ –„Nein, hat man nicht.“ Ich fragte weiter: „Und eure Eltern? Woher hatten die ihre Religion?“ –„Auch von ihren Eltern!“ Dann sage ich immer: „Kinder, das ist jetzt sehr wichtig. Ich sage nicht, dass man nicht religiös sein sollte. Ich sage nur, dass man über die geistige Fähigkeit verfügen sollte, eine gewisse Freiheit des Denkens zu entwickeln. Das ist das Allerwichtigste. Denkt selbst!“ Am Ende waren dann praktisch alle für die Homo-Ehe. Denn sie hatten auf einmal begriffen, dass nicht ein Mensch weniger Rechte haben kann als ein anderer Mensch.

Sie haben angedeutet, dass Sie zu Ihrem Engagement gegen Diskriminierung über die Beschäftigung mit der Geschichte der Sklaverei gekommen sind. Erzählen Sie davon.

Jede Form von Diskriminierung hat ein und dieselbe Wurzel: die Entmenschlichung. Man muss den Mitmenschen entmenschlichen, damit jedermann das nicht Hinnehmbare hinnimmt. Sie sind Sklaven? Na ja, das ist normal, sie sind nicht wie wir. Um zu dieser Haltung zu gelangen, muss man die Unterlegenheit von Menschen intellektuell konstruieren. Also haben Wissenschaftler einen entsprechenden Diskurs entwickelt. Man kann Sie oder mich dazu bringen, die verrücktesten Dinge zu glauben. Wenn ein Diskurs immer wieder wiederholt wird, wird er zur Wahrheit, selbst wenn er die Unwahrheit ist.

Aus der Analyse der Sklaverei heraus komme ich auch zu dem Schluss, dass die Spaltung in „wir“ und „die da“ irgendwann darin mündet, dass man „die da“ mit Worten und schließlich auch mit Taten misshandeln darf. Diskurse der Diskriminierung werden immer von den ökonomisch und politisch Mächtigen konstruiert. Der Diskurs, der die Sklaverei ermöglicht hat, ist zuerst ein ökonomischer und politischer. Rassismus ist ein Phänomen, das sich geschichtlich entwickelt hat. Sie und ich, wir sind Ergebnisse der Geschichte. Die Geschichte zu studieren bedeutet deshalb, besser zu verstehen, wie wir heute leben. Die wichtigste Frage ist für mich in jeder geschichtlichen Epoche: In welchem wirtschaftlichen System leben die Menschen? Und wer wird in diesem System ausgebeutet?

Was wäre für Sie dann das Ideal einer Gesellschaft?

Ich habe keins. Ich bin nur überzeugt, dass man den Menschen in den Mittelpunkt allen Denkens stellen und sich von Konditionierungen und Zuschreibungen befreien muss. Denn das Problem in einer Gesellschaft sind immer die Zuschreibungen, die geschichtlich zu erklären sind. Woran liegt es, dass Sie sich als weiß wahrnehmen und ich mich als schwarz wahrnehme? Das ist allein das Ergebnis einer historischen Entwicklung – selbst wenn die Weißen sich meistens nicht als Weiße wahrnehmen; sie nehmen sich als „Normale“ wahr. Und das ist das Problem.

Wie sehen Sie unsere jetzige Gesellschaft?

Sie entwickelt sich im Moment dahin, dass wir die Armen gegen die Armen aufhetzen. Den Armen des einen Landes sagt man: Jetzt kommen die Migranten, das ist schlimm. Und die Armen werden sich gegenseitig töten, statt über die wirklich wichtigen Fragen nachzudenken. Warum gibt es gerade an bestimmten Orten der Erde Kriege? Das entmenschlicht auch sie selbst, denn sie, die dann womöglich nicht mehr akzeptieren, einem Menschen in Not die Hand zu reichen, werden weniger Mensch sein. Ich bin aber überzeugt, dass es jedermanns Ideal sein sollte, den Menschen in den Mittelpunkt allen Denkens zu stellen. Und ich bin sicher, dass die große Mehrheit der Menschen genau so eine Gesellschaft will.

Um zum Fußball zurückzukommen: Werden Sie die EM 2016 in Frankreich verfolgen?

Natürlich! Ich hoffe, dass es ein schönes Ereignis wird. Ich war schließlich selbst lange Fußballspieler. Das Wichtigste ist, dass das Turnier ein großes Volksfest wird. Denn Fußball soll vor allem eins: den Menschen Freude bereiten.

Sie haben zwei Söhne, Marcus, 18, und Kephren, 13, beide sehr gute Fußballer. Werden wir sie irgendwann in der A-Nationalmannschaft sehen?

Wissen Sie, ich hoffe einfach, dass Fußball ihnen Spaß macht. Das ist das Wichtigste.

Und wer gewinnt die EM?

Oh, aufgepasst. Ich werde die Glaskugel befragen und es Ihnen dann sagen. (Er nimmt ein bauchiges Weinglas, dreht es, schaut hinein, dreht es noch einmal, zögert und antwortet schließlich.) Ich weiß es nicht.

Das Gespräch führte Christian Siepmann.