Stéphane Hessel ist ein graziler Mann, dessen wache Beweglichkeit sich über den ganzen Körper erstreckt. Er hat nichts Greisenhaftes an sich. Als ich ihn in seiner Wohnung im 14. Pariser Arrondissement traf, sprach er gerade mit dem Schweizer Fernsehen. Davor hatte er drei andere Termine, am Abend noch einen und am nächsten Tag fuhr er zu einer Veranstaltung nach Straßburg. Dieses Leben machte ihm sichtlich Spaß. "Jetzt erkennt man mich im Bäckerladen. Das ist erst einmal angenehm. Aber dass man so gar nicht mehr anonym ist, ist schon auch störend. Aber das wird wieder vorbeigehen", sagt er.Als ich Ihr Buch "Empört Euch!" las, dachte ich: Der Mann hat das Gefühl, sein Leben war vergebens. Das, wofür Sie in der Résistance gekämpft haben, ist verloren oder droht doch verloren zu gehen. Das Gleiche gilt für die Geltung der universellen Erklärung der Menschenrechte.Das ist merkwürdig. Denn eigentlich gelte ich als unverbesserlicher Optimist. Bei allen möglichen internationalen Verhandlungen oder bei Auseinandersetzungen hier in Frankreich hat man mir immer wieder gesagt: "Das klappt bestimmt nicht! So wird es nie gehen! Wie können Sie das nur glauben? Sie sind viel zu optimistisch." Meine Haltung ist die: Die Lage sieht sehr schlecht aus. Aber wir haben schon vieles Schlechte überlebt. Die Nazis waren eine Bedrohung, dann hatten sie sich fast ganz Europa unterworfen. Aber am Ende wurden sie doch besiegt. Die riesige, mächtige Sowjetunion, die nach dem Zweiten Weltkrieg ihren Machtbereich noch einmal gewaltig ausdehnte - es gibt sie nicht mehr. Wie fest verankert war die Apartheid! Nicht nur in Südafrika sondern auch bei ihren Freunden in vielen Ländern Europas! Sie ist weg! Wie groß ist das vereinte Europa geworden! Das europäische Haus steht noch nicht. Aber über den Rohbau sind wir doch deutlich hinaus. Es gibt 27 Länder in Europa, die zusammenarbeiten, statt Kriege gegeneinander zu führen. Das ist doch ein enormer Fortschritt. Wenn man so alt ist wie ich und fast ein ganzes Jahrhundert überblickt, dann weiß man: Die Verbesserung der Menschheit ist möglich. Vieles haben wir geschafft.Ihr Buch preist aber nicht den Fortschritt, sondern ruft zum Engagement gegen den heutigen Status quo auf. Ist es heute schlimmer als vor dreißig Jahren?Sehen Sie, die letzten zehn Jahre des 20.Jahrhunderts waren höchst positive Jahre. Die Mauer fiel. Gleich danach kamen die großen Uno-Konferenzen: Rio, Kairo, Kopenhagen, Peking. Rio - das war im Juni 1992 die Konferenz der Vereinten Nationen über Umwelt und Entwicklung. Dort wurde die Agenda 21 formuliert, die Klimarahmenkonvention und es wurde eine UN-Kommission für nachhaltige Entwicklung eingerichtet. Mindestens ebenso wichtig - mindestens! - war, dass zivilgesellschaftliche Organisationen an der Konferenz beteiligt waren. Im September 1994 fand die UN-Konferenz über Bevölkerung und Entwicklung in Kairo statt. Es ging dabei nicht mehr nur um demografische Fragen, sondern die Rechte des Einzelnen wurden auch thematisiert. Im März 1995 tagte in Kopenhagen die Uno-Konferenz für Soziale Entwicklung. Es war die erste ihrer Art. Die Armutsbekämpfung - Entwicklungshilfe, Schuldenerleichterungen und so weiter. In Peking waren im September 1995 die Frauen das Thema. Eine der wichtigsten Fragen für die ganze Menschheit. Diese positive Entwicklung kulminierte dann im Jahr 2000 - wieder in einem September - in der Millenniumserklärung der Generalversammlung der Vereinten Nationen, in der alle in der Uno vertretenen Staaten erklärten, dass sie sich für Freiheit, Gleichheit, Solidarität, Toleranz und die Achtung der Natur einsetzen werden. Dass sie sich klar darüber seien, dass sie eine gemeinsame Verantwortung für die weltweite wirtschaftliche und soziale Entwicklung, für Frieden und Sicherheit haben.Damals erklärte man auch, bis zum Jahre 2014 - in drei Jahren also - die Armut zu halbieren.Ja. Man war sehr optimistisch. Man wusste wohl, dass das nicht so leicht sein würde. Aber man ging doch wenigstens auf dem richtigen Weg. Dann fielen die zwei Türme. Präsident der USA war George W. Bush. Danach der Irak-Krieg, der Krieg in Afghanistan. Das war das Ende der guten Jahre. Das erste Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts, war ein schlechtes Jahrzehnt für die Welt. Es war ein großer Rückschlag. Wir müssen uns beeilen, den im zweiten Jahrzehnt aufzuholen und weiterzukommen in der 2001 abrupt abgebrochenen Entwicklung. Darum ist das jetzt der richtige Augenblick zur Empörung. Die Regierungen mögen tun, was sie können. Aber sie können nicht viel. Und da müssen wir ihnen kräftig auf die Sprünge helfen.Ihr Buch ist in Frankreich ein Bestseller.Nicht nur dort. Der Erfolg in Frankreich wundert einen nicht. Die Franzosen empören sich gern. Empörung ist ein klein wenig à la mode in diesem Land. Aber in den USA, in Deutschland verkauft es sich auch sehr gut. In Spanien ebenfalls. Dort wurde es in vier Sprachen übersetzt: Spanisch, Katalanisch, Baskisch, Galizisch. Das deutet doch auf ein sehr reges Interesse hin.Am erfolgreichsten scheint Ihre Parole "Empört Euch!" derzeit in Ägypten zu sein. Dabei ist das Buch noch gar nicht ins Arabische übersetzt.Ganz recht. Und auch in Tunesien. Der Augenblick der Empörung ist so wichtig. Man muss sagen: Ich will das nicht mehr. Ich will es einfach nicht mehr. Ohne zu wissen, was danach kommt. Die Menschen dort begeben sich in Lebensgefahr, wenn sie sich empören. Das ist etwas ganz anderes, als wenn wir uns hier in Deutschland oder Frankreich empören. Es ist ja auch ein Moment, in dem in Tunesien, in Ägypten ein Volk, eine Bevölkerung sich ihrer Regierung widersetzt und erklärt: So wollen wir nicht mehr regiert werden. Und von Euch schon gar nicht. Der Impuls "so geht es nicht weiter" ist sehr weit verbreitet. Darum erstaunt es mich nicht so sehr, wie es mich vielleicht hätte erstaunen sollen, dass das Buch jetzt in siebzehn Sprachen übersetzt wurde.Sie sagten, wir müssten hoffen, dass das zweite Jahrzehnt dieses Jahrhunderts wieder den richtigen Weg findet. Tunesien, Ägypten - das ist doch die Erfüllung einer Hoffnung, die man schon fast aufgegeben hatte. Der viel zitierte Krieg der Kulturen ist offenbar nicht das wirkliche Thema.Alle Kulturen haben dieselben Probleme. Hinzu kommt: Die Geschichte ist Weltgeschichte geworden. Es gibt eigentlich keine Nationalgeschichte mehr. Die Zukunft Deutschlands, die Zukunft Frankreichs hängen nicht allein an Deutschland und Frankreich. Selbst eine europäische Geschichte, die nur europäische Geschichte wäre, ist nicht mehr möglich. Wir haben ja nicht nur eine wirkliche Weltwirtschaft. Auch die Werte sind weltweit dieselben. Gestern waren es die jungen Tunesier, die ihre demokratischen Rechte einklagen. Heute sind es die Ägypter. Morgen werden es die jungen Chinesen sein. Sie werden es tun. Das liegt gewissermaßen im geschichtlichen Moment.Sie sprechen wie ein Hegelianer.Als junger Mann war ich einer und in Manchem bin ich es vielleicht geblieben. "Die Weltgeschichte ist der Fortschritt im Bewusstsein der Freiheit" - das ist doch ein großartiger Gedanke. Man kann sagen, dieser Gedanke ist gescheitert, aber so ganz und gar unmöglich erscheint es mir nicht, dass wir einmal alle in Freiheit leben können. Das wäre dann tatsächlich das Ende der - bisherigen - Geschichte. Zu unserem Glück. Lesen Sie "La voie" von Edgar Morin. Man hat gesagt, ich würde mit meinem kleinen Büchlein eine Tür aufstoßen. Das stimmt nicht. Ich sage nur, man soll Türen aufstoßen. Mehr nicht. Edgar Morins Buch "Der Weg" dagegen versucht zu zeigen, wie wir aus dem derzeitigen Zustand in einen gelangen können, der für uns alle besser ist. Morin stößt die Türen nicht nur auf. Er geht dann auch ein paar Schritte weiter. Morin zeigt, wie alles schiefgeht und wie alles schiefgehen kann. Er zeigt aber auch, dass immer wieder gerade das Unwahrscheinliche passiert und Gutes sich durchsetzt. Wir haben es innerhalb von zweihundert Jahren von einer Milliarde auf sieben Milliarden Menschen gebracht. Das ist doch ein großer Erfolg für unsere Spezies.Das sind ja nicht nur sieben Milliarden Esser und Umweltzerstörer. Das sind auch sieben Milliarden Gehirne mit, niemand weiß wie viel Trillionen guten und schlechten Einfällen.Alles ist möglich. Die Pessimisten suchen sich das Schlimmste aus. Ich bin Optimist und sehe die Chancen, die das bietet: in Wissenschaft und Technik, in der Poesie, in der Malerei, aber auch in der Politik. Wir wissen nicht, was sein wird.Ist das der Grund, warum Sie niemals Marxist waren?Ich glaube nicht, dass wir wissen, was sein wird. Wir kennen die Zukunft nicht. Sie ist unvorhersehbar. Ich glaube an das Unvorhersehbare. Im Nachhinein merkt man dann, dass man nicht Bescheid wusste. Nehmen Sie Tunesien. Man nahm an, entweder Ben Ali bleibt an der Macht oder es kommen die Islamisten. Also unterstützte man Ben Ali. Man kannte seine Untaten, aber so wusste man wenigstens woran man war. Es war eine Frage der Stabilität. In Ägypten ist es ganz ähnlich. Bis zum Ende dachten viele, Mubarak muss gestützt werden - um jeden Preis -, sonst kommen die Islamisten an die Macht. Dabei ist das Interessante, dass die tunesische Bewegung nichts mit den Islamisten zu tun hat. Sie sind da. Aber als Gemäßigte und sie wollen - anscheinend, hoffentlich - nicht die Macht ergreifen. Das scheint in Ägypten ähnlich zu sein.Über Jahrzehnte hat der Westen diese autokratischen Regime nicht nur unterstützt, sondern ihnen Waffen geliefert und ihnen beim Aufbau ihrer Polizei geholfen. Beides wurde zur Unterdrückung der Bevölkerung eingesetzt. Sie haben im Diplomatischen Dienst gearbeitet. Meinen Sie, man muss das tun? Oder kann man zum Beispiel sagen: Nein beim Aufbau der Unterdrückungsapparate muss der Westen den Tyrannen nicht auch noch helfen.Das ist die Frage, wie soll man verhandeln, wenn für einen selbst die Menschenrechte ganz oben stehen, der Partner aber - der Ägypter, der Algerier, der Kongolese und so weiter - das anders sieht. Wir brauchen ihn wirtschaftlich. Wir brauchen ihn politisch. Er soll zum Beispiel in der Uno so abstimmen wie wir. Wir wissen, er macht allerhand, das nicht richtig ist. Aber warum sollen wir uns einmischen. Uns ist wichtig, dass er gute Beziehungen mit uns hat. Vor allem aber - und das ist das Wichtigste -, dass er verhindert, dass religiöse Fundamentalisten an die Macht kommen. Das wäre für uns gefährlich. Wenn wir anfangen, die Chinesen zu heftig an Tibet zu erinnern, werden die Chinesen ungehalten sein und womöglich unsere Flugzeuge nicht mehr kaufen. Zwischen Moral und Politik ist ein gewaltiger Unterschied. Moral ist etwas Wunderbares. Die Politik aber ist eine Kunst. Also amoralisch. Vielleicht hatten wir in den vergangenen Jahrzehnten ein paar politische Künstler, aber moralische Politiker sind sehr, sehr selten.Aber stünden wir nicht deutlich besser da, wenn wir uns die letzten Jahre nicht so vor Mubarak gestellt hätten? Man hätte doch ein wenig Abstand nehmen können? In der Endphase der Diktatur Salazars in Portugal wurde das Goethe-Institut in Lissabon von einem Mann geleitet, der beste Kontakte zur Opposition hatte. Das war sehr hilfreich. Nicht nur für die portugiesische Opposition, sondern auch für die Beziehung der Bundesrepublik zum demokratischen Portugal.Curt Meyer-Clason, von dem Sie hier sprechen, ist eine Ausnahmeerscheinung. Ein Glücksfall. Ein extrem seltener Glücksfall. In Ägypten war keiner wie er. Wir wussten nicht, was dort los war. Es ist auch nicht leicht. Der Normalfall eines Vertreters der westlichen Institutionen ist jemand, der möglichst wenig Konflikte haben möchte. Es soll reibungslos gehen. Mit denen - zum Beispiel - in Ägypten und mit denen zu Hause. Nicht-Regierungsinstitutionen können da freier - aber auch gefährdeter - agieren. Amnesty International hat uns klargemacht, wen Mubarak alles in die Gefängnisse schickt. Wir wussten von Folter und Tötungen. Wir wussten auch von Korruption und Misswirtschaft. Dank der Arbeit von Journalisten und Menschenrechtsorganisationen. Aber Politik heißt, bestimmte Dinge hinzunehmen um anderer Dinge willen. Meine Freundin Susan George - die in den USA geborene französische Politologin und Wirtschaftswissenschaftlerin, die jahrelang im Vorstand von Attac und Greenpeace war, hat ein Buch geschrieben, das heißt "Change it! Anleitung zum politischen Ungehorsam". Sie spricht von einer "Davos-Klasse". Das sind die Menschen, für die es gut ist, dass die Welt so aussieht wie sie aussieht. Die machen so weiter. Sie wissen, dass es - leider, leider - so viele arme Menschen gibt und so wenig Gerechtigkeit. Aber ihnen geht es gut und wenn alles so weitergeht, dann wird es ihnen weiter gut gehen. Sie denken: Wenn man erst anfängt in Tunesien die Bevölkerung abstimmen zu lassen, dann kommt vielleicht einer dran, der alles umschmeißt, und dann könnte es für uns schnell schlechter aussehen. Diese Davos-Klasse gibt es. Sie ist, das ist mein Eindruck, stärker geworden in den letzten zwanzig Jahren.Weil die Russen weg sind? Oder weil die Russen jetzt zur Davos-Klasse gehören?Es gibt keine Opposition zur Davos-Klasse. Oder eben nur eine ganz schreckliche: Al Kaida. Allerdings gibt es auch das Soziale Weltforum in Dakar.Was ist mit Algerien? Als dort Anfang der Neunzigerjahre klar schien, dass die Islamisten eine freie Wahl gewinnen würden, wurde die abgebrochen und das Militär übernahm wieder das Kommando. Mit der geballten Unterstützung des Westens. Ist das kluge Politik?Das ist ein ganz besonderer Fall. Kluge Politik gab es wenig in den Beziehungen zu diesem Teil der Welt. Wir haben viel falsch gemacht. Aber in Algerien sah es ein bisschen brenzliger aus. Durch die Wahlen wären die Islamisten an die Macht gekommen. Aber wären die Islamisten eine gute Regierung für das algerische Volk gewesen?In der Türkei haben wir nicht das Militär mobilisiert gegen einen islamistischen Wahlsieger. Dazu war und ist die Türkei zu groß, zu stark.Wir stützten uns in Algerien auf die Armee. Die wollten das nicht und da sagten wir: Gut, wir unterstützen Euch. Aber wir hatten Unrecht. Das bringt mich zum tiefsten Beweggrund meiner Arbeit: die Vereinten Nationen. Wir haben sie. Wir haben das Glück, sie zu haben. Sie müssen wir stärken. In der Charta der Vereinten Nationen steht, was richtig und was falsch ist. Da stehen die Grundwerte, nach denen wir uns verhalten sollten. In jedem einzelnen Fall - Algerien, Tunesien, Ägypten - muss man sich fragen, ob die allgemeinen Menschenrechte berührt werden, und dann ist es eine Sache der Uno. Wir müssen die Uno so stark machen, dass sie auch eingreifen kann, wenn es um die Einhaltung der Menschenrechte geht. Das ist der Weg zu einer besser organisierten Welt. Dann würde man diese Dummheiten, die wir in der Vergangenheit gemacht haben, nicht mehr machen. Denn bevor man selbst handelte, würde man sich fragen müssen: Was würde denn der Generalsekretär der Vereinten Nationen dazu sagen?Einer Ihrer Vorderzähne ist angeschlagen wie bei Isabella Rossellini.Bei mir sind es die Dritten.Jahrelang kaschierte sie diesen "Makel". Dann hörte sie damit auf und von da an galt es als ihre spezifische Schönheit.Ah, richtig!Sie sind ein großer Liebhaber der Poesie. Sie können viele deutsche, französische und englische Gedichte auswendig. Sie haben ein Buch über die Gedichte geschrieben, die Ihnen unentbehrlich sind, quasi eine zweite Autobiografie. Gibt es eine spezifische Schönheit der deutschen Poesie?Aber ja! Meine Beziehung zu Gedichten ist eine Hörbeziehung. Wenn der Vers so läuft, dass er mich mitnimmt in den nächsten, dann bin ich dabei. Das liebe ich. Ich kann ihn mir merken. Ich lese Gedichte ja nicht, um sie zu lesen. Ich lese Gedichte, um sie vorzutragen. Zuallererst mir selbst. Aber ich trage Gedichte auch gern Freunden vor, und manchmal erschrecke ich auch die Hörer bei hochoffiziellen Anlässen mit einem Gedicht. Gedichte sind ja nicht dazu da, gelesen zu werden. Sie wollen gesprochen, sie wollen aufgesagt werden. Hören Sie Hofmannsthal: "Manche freilich müssen drunten sterben wo die schweren Ruder der Schiffe streifen, andere wohnen bei dem Steuer droben, kennen Vogelflug und die Länder der Sterne."Ich verstehe jetzt, was Sie meinen. Sie haben das "andere" nicht herausgehoben, sondern es im Fluss der Verse versenkt.Ich mag diesen Fluss, den Schwung der Verse. Er treibt mich, ein Gedicht auswendig zu lernen. Das Schwingen der Musik macht mich glücklich. Vielmehr als das Thema. Der Tod, die Liebe - das ist immer wieder interessant. Aber wenn der Ton nicht läuft, dann interessiert es mich nicht. Ich freue mich jedes Mal, wenn ich einen Russen höre, der Puschkin aufsagt. Ich verstehe kein Wort. Aber es klingt!Was ist die spezifische Schönheit der deutschen Poesie?Die deutsche Lyrik rührt mich zu Tränen. Rilke, Hofmannsthal, Hölderlin. Vielleicht aber doch vor allem, weil es meine Muttersprache ist. Das Ende von Rilkes "Orpheus. Eurydike. Hermes": "mit trauervollem Blick der Gott der Botschaft sich schweigend wandte, der Gestalt zu folgen, die schon zurückging dieses selben Weges, den Schritt beschränkt von langen Leichenbändern, unsicher, sanft und ohne Ungeduld".Da kommen die Tränen. Das ist die Sprache. Ich muss da weinen.Hermes ist ja ein Götterbote, ein Engel also. Ihr kleines Pamphlet "Empört Euch" beginnt mit einem Engel. Vor ihrem Text steht einer. "Angelus Novus" von Paul Klee. Das zeigt einen Engel, der von einem starken Wind von etwas Entsetzlichem, das er vor sich sieht davongetragen wird. Ich dachte, der 93-jährige Autor wäre dieser Engel. Er weiß, das es zu Ende geht und tut, was Klees Engel nicht konnte: Er sagt uns, was er sieht. Und ruft uns zu: "Empört Euch!"Der Engel war nicht meine Idee, sondern ein Einfall meiner Verleger. Sie haben das Bild hineingesetzt und den Titel gefunden. Mein Blick auf die Welt ist anders als der von Walter Benjamin. Ich starb nicht auf der Flucht vor den Nazis. Ich habe sie um mehr als fünfzig Jahre überlebt. Ich habe auch die Sowjetunion überlebt. Als 1948 die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte veröffentlicht wurde, da waren die nichts als ein hehres Ziel. In der Präambel ist die Rede von einem "gemeinsamen Ideal", davon, dass man sich "bemühen" werde "die Achtung vor diesen Rechten und Freiheiten zu fördern". Mehr nicht. Aber immerhin doch das. Heute gibt es Menschenrechtsorganisationen. Es gibt überall auf der Welt ein ganz anderes Bewusstsein über die Menschenrechte. Ich blicke nicht voller Entsetzen auf die Vergangenheit. Ich empöre mich, um es besser zu machen. Ich glaube, dass die Menschheit ihre schlechteren Seiten wird überwinden können. Ich glaube an die Menschen."Unsicher. Sanft und ohne Ungeduld."------------------------------Stéphane HesselStéphane Hessel, geboren 1917 in Berlin, ist im Alter von 93 Jahren ein Star geworden. Sein kleines Büchlein "Empört Euch" erreichte von Oktober bis heute eine Auflage von knapp einer Million Exemplaren. "Nein, Millionär bin ich damit nicht geworden. Ich habe auf das Honorar verzichtet. Das Geld kommt dem kleinen Verlag zugute, der sehr wichtige Bücher macht", erklärt er lachend in der kleinen Wohnung, in der er zusammen mit seiner zweiten Frau lebt. Eine Seitenstraße der Avenue Jean Moulin, die nach seinem großen Vorbild, dem 1944 beim Abtransport nach Berlin umgekommenen Chef der Résistance benannt ist.Seit 1924 lebt der Sohn von Helen Grund und Franz Hessel in Paris. Seit 1939 ist er französischer Staatsbürger. 1941 schloss er sich dem französischen Widerstand gegen die deutsche Besatzung an. 1944 wurde er nach Buchenwald deportiert. Er überlebte, weil es ihm dank eines Kapos gelang, die Identität eines Toten zu übernehmen. 1945 gelang ihm die Flucht aus dem Zug nach Bergen Belsen. Das Leben seiner Eltern wurde zu einem Roman, der von Truffaut unter dem Titel "Jules und Jim" verfilmt wurde. Teile seines Lebens hat Jorge Semprun in seinem Roman "Der Tote mit meinem Namen" festgehalten.1946 wurde Hessel Büroleiter des Vize-UN-Generalsekretärs Henri Laugier und 1948 Sekretär der UN-Menschenrechtskommission, die die Charta der Menschenrechte erarbeitete. Von da an war Hessel Diplomat. In Organisationen der Uno oder in verschiedenen französischen Ministerien. Der französische Staat verlieh ihm dem Titel "Ambassadeur de France".1997 erschienen Hessels Memoiren, in denen er von seinen Aktivitäten in Algier, Genf und an anderen Orten erzählt. "Tanz mit dem Jahrhundert" (Arche Verlag) ist auch auf Deutsch zu haben. Eine andere Art Autobiografie ist sein Buch "O ma mémoire - Gedichte, die mir unentbehrlich sind" (Grupello-Verlag). Hier kommt der leidenschaftliche Lyrikleser zu Wort, der erzählt von den Gedichten, die ihm seine Mutter nahebrachte bis hin zu Hölderlins "Da ich ein Knabe war", das er erst kürzlich entdeckte.------------------------------Foto: Stéphane Hessel in seiner Wohnung in Paris. Er trägt gerne spontan Gedichte vor. Er sagt: "Meine Beziehung zu Gedichten ist eine Hörbeziehung. Wenn der Vers so läuft, dass er mich mitnimmt in den nächsten, dann bin ich dabei. Das liebe ich."