Die Rettungsstelle des Berliner Urban-Krankenhauses liegt direkt am Landwehrkanal in Kreuzberg. Während am Ufer Grill und Feierabendbier ausgepackt werden, fährt hier ein Krankenwagen nach dem anderen mit Blaulicht die Auffahrt hoch. In der Notaufnahme stehen die Menschen Schlange vor einem Glaskasten, in dem eine Schwester die Anmeldungen entgegennimmt. Schilder auf Deutsch und Türkisch bitten die Patienten um Geduld. Im Januar hatte ein 27-jähriger Mann mit Migrationshintergrund einen Pfleger mit einem Messer angegriffen, weil er trotz Schmerzen im Fußgelenk nicht sofort behandelt wurde. Michael de Ridder, der Chefarzt der Rettungsstelle, bittet um Verzeihung für seine Verspätung. Der 63-Jährige kommt gerade von der Chefarztsitzung, er hat einen Elfstunden-Tag hinter sich.Ist es gefährlich, hier in Kreuzberg in der Rettungsstelle zu arbeiten, Herr De Ridder, oder ist so ein Überfall wie der im Januar eher die Ausnahme?Solche Übergriffe sind Gott sei Dank selten. Aber beschimpft oder beleidigt werden die Schwestern und Pfleger fast jeden Tag. Das nimmt zu und es ist unerträglich.Warum werden sie beschimpft?Jeder, der hierher kommt, sieht sich selbst als Notfall und glaubt, nicht warten zu können. Gerade die Anspruchshaltung von Migranten ist nicht selten enorm. Was die oftmals an latenter Gewaltbereitschaft mitbringen, ist kaum mehr zumutbar.Ist das ein Verständigungsproblem?Sicher auch. Die Kulturen unterscheiden sich einfach tiefgreifend voneinander. Wir haben so unterschiedliche Vorstellungen davon, was das Zusammenleben, beispielsweise die Gewaltverhältnisse innerhalb der Familien betrifft. Und wer schon mit einer Erfahrung des Ausgegrenztseins in einer körperlichen oder psychischen Notlage hierher kommt, ist natürlich ungehalten, wenn er in unserer ständig vollen Notaufnahme längere Zeit warten muss.Dürfen Sie Patienten abweisen?Nein. Deshalb ist die Notaufnahme auch ständig verstopft mit Leuten, die hier gar nicht hingehören, sondern zum Hausarzt. Das ist fast die Hälfte aller Patienten.Und die andere Hälfte?Das sind neben Unfallopfern oder Akutkranken wie Herzinfarktpatienten oftmals schwerstkranke Menschen aus Pflegeheimen. Wenn dort jemand aufhört zu atmen und es keinen Plan gibt, was in einer solchen Situation geschehen soll, dann wird eben ein Rettungswagen gerufen. Das ist meist eine verständliche Panikreaktion von Angehörigen oder auch vom Pflegepersonal. Die sind mit so einer Situation überfordert, weil sie spüren, da ist jemand auf der Schwelle zum Tod. Und damit können sie nicht umgehen.Wann waren Sie das letzte Mal mit so einer Situation konfrontiert?Das ist keine vierzehn Tage her. Da wurde eine 88-jährige Patientin eingeliefert. Sie hat wahrscheinlich einen Infekt gehabt, der nicht erkannt wurde und dazu führte, dass sie nichts mehr zu sich genommen hat und nicht mehr ansprechbar war. Und schließlich aufgehört hat zu atmen.Wurde die Frau dann wiederbelebt?Nein, sie ist hier gestorben.In Ihrem Buch "Wie wollen wir sterben?" beschäftigen Sie sich genau mit diesem Thema und plädieren für eine neue Sterbekultur. Erinnern Sie sich noch daran, wann Sie als Arzt das erste Mal mit dem Sterben konfrontiert waren?Das war im Kreiskrankenhaus Uetersen in Schleswig-Holstein, wo ich meine allererste Stelle als Medizinalassistent hatte. Der Patient, der starb, hatte einen Herzinfarkt gehabt. Und das war noch eine Zeit, in der die Medizin nur wenige lebensverlängernde Maßnahmen anbieten konnte. Es gab ein EKG, es gab auch bestimmte Blutuntersuchungen. Es gab aber noch keine Echokardiografie, es gab keine Herzkatheter, keine Stents, keine Ballonkatheter, keine Sonografie und spezielle Medikamente, die Blutgerinnsel wieder aufzulösen. Die Medizin war da noch in ihren Kinderschuhen. Sie hatte viel mehr als heute eine abwartende und pflegende Rolle.Sie haben gerade ein bisschen sentimental gelächelt. Vermissen Sie die gute, alte Medizin?Ich bin schon froh, dass wir heute über effektivere Mittel verfügen. Tausende von Leuten haben von der Intensivmedizin enorm profitiert. Ich im Übrigen auch - ohne da jetzt ins Detail gehen zu wollen. Ich weiß genau, wovon ich rede. Und ich bin begeisterter Notfallmediziner. Aber Sie müssen wissen, wann Sie die moderne Medizin einsetzen.Wann sollte sie eingesetzt werden?Beispielsweise wenn Sie ein 40-jähriges Unfallopfer vor sich haben, das zwar schwerst traumatisiert ist, Sie aber eine reelle Chance haben, sein Leben zu erhalten und es wieder hinzukriegen, wie man so schön sagt.Und wann setzen Sie die moderne Medizin nicht ein?Was für ein 40-jähriges Unfallopfer eine sinnvolle Lebensverlängerung ist, kann für Menschen, die am Ende ihres Lebens angekommen sind, qualvolle Sterbeverzögerung sein. Da muss man sagen: Diese oder jene eingreifende Therapie sollte ihnen nicht mehr zugemutet werden. Weil irgendwann ein Punkt gekommen ist, an dem man auch sterben darf. Das ist etwas, was ich an der Medizin sehr kritisiere. Dass Ärzte zu selten innehalten und die Frage stellen: Wie weit darf ich gehen? Muss ich alles tun, was ich kann?Das sind eher ethische als medizinische Fragen.Keineswegs, das sind auch medizinische Fragen, denn jede ärztliche Behandlung bedarf einer medizinischen Indikation. Die Ethik allerdings muss man zu dem, was jeweils möglich ist, ins Verhältnis setzen. Schauen Sie, diese ganzen Dinge: der Defibrillator, mit dem man elektrische Herzschocks auslöst, die Dialyse, die künstliche Ernährung, die künstliche Beatmung, viele Prothesen - dies alles sind durchweg Entwicklungen aus den Fünfziger- und Sechzigerjahren, die Fragen aufwerfen, die zuvor nicht da waren. Wenn ich nicht wiederbeleben kann, muss ich auch nicht fragen: Wie lange darf ich die machen? Wann muss ich aufhören?Wie lange dürfen Sie einen Menschen wiederbeleben?Das ist grundsätzlich eine Ermessensfrage. Aber: Wenn Sie zehn Minuten keinen Kreislauf hatten, wenn also das Gehirn so lange nicht durchblutet wurde, dann kann man das Herz zwar wieder in Gang bringen - aber das Gehirn ist dann meist schon so schwer geschädigt, dass es kaum mehr in einen Zustand zu bringen ist, in dem man wieder wach wird und Empfindungen haben kann. Oft wird vom Arzt eine Wiederbelebung begonnen, obwohl die Wiederbelebungszeit des Gehirns längst überschritten ist.Aber wenn man als Notarzt zu einem Menschen kommt, der einen Unfall hatte und der lebensbedrohlich verletzt ist, hat man doch gar keine Zeit zu überlegen, ist jetzt die Wiederbelebung noch sinnvoll oder nicht?Natürlich muss ich als Notarzt immer erstmal die Wiederbelebung beginnen. Denn ich weiß ja nicht, wie lange der Kreislauf stillgestanden hat - es sei denn, es gibt Zeugen, die das sehr genau sagen können. Das ist meist aber nicht der Fall. Deshalb werde ich draußen auf dem Notarztwagen auch zunächst alles Notwendige tun. Dann kommt der Patient auf die Intensivstation und ist weiter bewusstlos, muss weiter beatmet werden und so weiter.Auch wenn er eine Patientenverfügung hat?Wenn in der Patientenverfügung steht, dass alle weiteren lebenserhaltenden Maßnahmen in diesem Fall einzustellen sind, dann hat der Arzt dem zu folgen.Halten sich da alle Ärzte dran?Sie müssen sich daran halten.Halten Sie sich daran?Ja, wissen Sie, das ist jetzt so eine rhetorische Frage. Ärzte halten sich an manche Dinge nicht. Stellen Sie sich mal vor: Ein 88-Jähriger steht an der Bushaltestelle, ein rüstiger Mann, der fällt um, weil er Herzflimmern hat und jetzt kommt ein Notarzt und beginnt mit der Wiederbelebung. Das muss er ja zunächst mal machen. Später wird man dann vielleicht neu entscheiden müssen: Halten wir ihn nun weiter am Leben und lassen ihn unter Umständen schwere neurologische Schäden davontragen, obwohl dieser Mann in seiner Patientenverfügung gesagt hat: "Ich verbiete eine Wiederbelebung."? Jeder Mensch, den ich frage: Wenn Sie alt sind, wie würden Sie sterben wollen?, sagt doch: "Am liebsten plötzlich - ohne Schmerzen, ohne Leiden." Und der Tod durch Kammerflimmern, der plötzliche Herztod, ist der schönste Tod, den es eigentlich gibt.Was passiert da?Man fällt um und ist bewusstlos.Man merkt gar nichts?Sie spüren vielleicht zuvor eine gewisse Brustenge. Aber bewusst erlebt man nicht, dass das Herz stehen bleibt. Die Blutzufuhr zum Gehirn wird sofort unterbrochen und man ist sofort bewusstlos, tief bewusstlos. Und wenn dann der Notarzt kommt und jemanden wiederbelebt, ist das in der großen Mehrzahl der Fälle so - ich habe das oft genug erlebt - dass die Wiederbelebten, mit schwersten neurologischen Schäden und für immer auf Pflege angewiesen, weiterleben.Was ist das für eine Erfahrung, eine ganze Nacht im Notarztwagen unterwegs zu sein?Na ja, Sie sind allein. Sie sind auf sich gestellt. Im Krankenhaus wissen Sie immer: Wenn ich nicht zurechtkomme, dann ist da jemand, den ich fragen kann. Da draußen haben Sie natürlich routinierte Rettungsassistenten dabei, aber der Entscheider sind letztlich Sie.Hat Sie das, was Sie als Notfallmediziner erlebt haben, dazu gebracht, sich so intensiv mit dem Thema Sterben zu beschäftigen?Wissen Sie, ich habe gemerkt, dass es da eine große Leerstelle in der Medizin gibt. Für ein friedliches Sterben, einen guten Tod zu sorgen, ist etwas, das eigentlich erst in jüngster Zeit als etwas begriffen wird, das zum ärztlichen Auftrag gehört. Er wurde lange sehr einseitig interpretiert: Der Arzt war zuständig für Lebensverlängerung, für Heilung. Das ist zwar richtig. Aber nur solange es auch sinnvoll ist, das Leben zu verlängern. Wir haben es heute ja immer häufiger mit chronisch Schwerstkranken zu tun. Da heißt das Therapieziel nicht mehr Heilung, sondern Symptomfreiheit und Wohlbefinden - das heißt, nicht mehr kurative, sondern palliative Medizin ist jetzt gefragt: Lindernde Maßnahmen und Sterbebegleitung. Ärzte müssen beides beherrschen. Für mich ist einer der schrecklichsten Irrtümer, den ein Mediziner im Angehörigengespräch begehen kann, der Satz: "Wir können nichts mehr tun". Dieser Satz dürfte eigentlich nie fallen, denn Medizin kann immer etwas tun. Wenn nicht das Leben verlängern, dann für einen guten Tod sorgen. Hier muss sich sehr viel verändern im ärztlichen Denken.Was hat bei Ihnen zum Umdenken geführt?Als ich junger Arzt war, wurde mir ein alleinstehender 64-jähriger Patient im Endstadium einer Tumorerkrankung auf die Station eingeliefert. Da hieß es: "Leg den mal in ein Einzelzimmer, der stirbt sowieso bald." Ich hatte aber kein Einzelzimmer und da blieb mir nichts anderes übrig, als ihn in ein Sechsbettzimmer zu legen, wo noch ein Bett frei war. Erst habe ich gezögert, ob ich den anderen Patienten einen Sterbenden zumuten kann. Aber in diesem Moment habe ich begriffen: Das Sterben gehört ins Leben - unter Menschen. Und nicht in ein verlassenes Einzelzimmer. Und seine Mitpatienten haben das verstanden.Hat die Hospizbewegung da mittlerweile nicht viel verändert?Doch. Trotzdem finden Ärzte-Karrieren nahezu ausschließlich da statt, wo es um Heilung, wo es um Technologie und Pharmakologie geht. Aber ein Heimarzt - oder jemand, der Palliativmedizin macht? Der wird eindeutig weniger wertgeschätzt; undenkbar, dass der einen Nobelpreis erhält.Haben Sie Angst vor dem Tod?Ja. Aber ich habe von manchen Sterbenden viel gelernt. Um was geht es denn im Leben? Es geht im Leben darum, dass man lernt zu sterben, wie schon der Philosoph Montaigne gesagt hat.Darum geht es?Ja, letztlich geht es natürlich darum. Worum geht es denn sonst? Wir sind doch alle auch Sterbende. Aber es gilt auch das Umgekehrte: Sterbende sind auch Lebende. Deswegen verdienen sie jeden Respekt, deswegen darf ihre Selbstbestimmung nicht infrage gestellt werden.Was für deutsche Ärzte aufgrund der Euthanasie im Dritten Reich ja ein heikles Thema ist.Das wird ja immer vollkommen falsch dargestellt! In Berlin gab es vor ein paar Jahren ein Urteil gegen einen Arzt, der sich darauf berufen hat. Eine 85-jährige Frau mit einem Darmtumor musste operiert werden und ist nicht mehr aus der Narkose erwacht. Über Wochen. Als ihre Nichte dem Arzt schließlich die Patientenverfügung ihrer Tante vorgelegt hat, in der stand, dass sie für diesen Fall keine lebensverlängernden Maßnahmen wünscht, da sagte der Arzt sinngemäß: "Ich bin doch kein Euthanasiearzt."Er hat sich geweigert, die Patientenverfügung anzuerkennen?Ja. Schließlich wurde durchgesetzt, dass die Patientin dann doch sterben durfte, wenn auch außerhalb der Klinik. Ich will Ihnen sagen: Dieser Arzt stand - weil er den Willen der Patientin nicht umsetzen wollte - der Euthanasie näher als die Nichte, der er unterstellt hat, dass sie ihn zum Werkzeug einer Euthanasiepraxis machen wollte. Was ist denn Nazi-Medizin gewesen? Doch eine Medizin, in der sich Ärzte zum Werkzeug einer unmenschlichen Politik gemacht haben, indem sie die Selbstbestimmung des Kranken mit Füßen traten und Fremdbestimmung walten ließen. Ein ganz anderes Problem entsteht, wenn der Arzt der Selbstbestimmung nicht folgen kann, weil es keinen niedergelegten Patientenwillen gibt und man ihn auch nicht herausfinden kann.Wie entscheiden Sie dann?Dann muss ich die Angehörigen fragen, ob es einen mündlich geäußerten Willen gibt. An mich hat sich mal die Mutter eines 22-Jährigen gewandt, der seit viereinhalb Jahren im Wachkoma lag. Aber man hat ihn nicht sterben lassen, erst nach anderthalb Jahren haben wir es geschafft, dass die künstliche Ernährung eingestellt werden durfte. Und das fußte allein darauf, dass dieser Junge seiner Mutter, seinen Schwestern und seinen Freunden gegenüber zum Ausdruck gebracht hatte, dass er unter bestimmten Bedingungen nicht weiterleben wollte.Man hört immer wieder von Wundern, Geschichten, in denen jemand nach langer Zeit aus dem Wachkoma zurückkehrt.Wunder gibt es in der Medizin nur da, wo Inkompetenz herrscht. Das muss ich Ihnen ganz klar sagen. Die Diagnose Wachkoma ist extrem schwierig zu stellen; sie darf keinesfalls mit einem Minimal Conscious State oder einem Locked-In-Syndrom verwechselt werden. Leider haben die Medien in punkto Wachkoma sehr viel Unheil angerichtet. Über was lässt sich auch schon sensationeller berichten als über Wunder?Die Wunder gibt es also einfach nicht?Wachkomapatienten leben häufig in einer so wenig empathischen Umgebung, dass es einen graust. Wenn Menschen, die wegen einer schwersten irreparablen Hirnschädigung an nichts mehr teilhaben können - die also grundsätzlich sterben dürfen - jeden Tag ins Leben gezwungen werden, dann frage ich mich: Wer wird da eigentlich behandelt? Behandeln wir den Patienten? Oder eher die Angehörigen? Wir hatten hier einen Patienten auf der Station, der seit sieben Jahren nach einem Kopfschuss im Wachkoma lag. Sein Vater pflegte ihn mit einer geradezu aggressiven Hingabe, verfolgte jeden Handgriff der Schwestern und forderte einfach alles. Mehrfach brachte er den Sohn mit einer schweren Lungenentzündung zu uns auf die Intensivstation, weil er über die Sonde ernährt wurde und eine solche Sonde manchmal dazu führt, dass der Mageninhalt in die Luftröhre zurückläuft. Der musste also beatmet werden und brauchte wochenlang Intensivmedizin. Da wurde dem Team und mir klar: Wir behandeln hier den Vater, der nicht loslassen konnte, und nicht den Sohn. Hier verkehrte sich die viel zitierte Heiligkeit des Lebens in Inhumanität. Wer als Arzt nicht weiß, wann er das Sterben zulassen muss, hat den Kern seines Berufs nicht verstanden.Gibt es Ärzte, die Sie für diese Position angreifen?Einzelne. Ich glaube, viele Ärzte äußern sich nicht, weil ihnen schlicht die Grundlagen dafür fehlen. Man muss schon viel wissen, wenn man über Lebensendemedizin spricht. Sonst kann man keine guten Entscheidungen treffen. Man muss klar im Kopf sein - gerade auch in Fragen, bei denen es um Ethik geht. Aber Ethik steht auf Grundlagen, die fällt ja nicht vom Himmel. Außerdem muss man Überzeugungen haben und die vertreten können.Das klingt so einfach. Aber es geht letztlich immer um Leben und Tod.Es ist aber keine Entscheidung über Leben und Tod. Das ist die falsche Sichtweise. Ich maße mir doch nicht an zu sagen: Dieses Leben ist nicht mehr lebenswert. Ich muss mich allerdings als Arzt fragen: Ist die Behandlung meines Patienten noch als sinnvolle Lebensverlängerung oder schon qualvolle Sterbeverzögerung anzusehen? Medizin ist ja nicht dazu da, das Sterben an und für sich, sondern allein das vorzeitige und das qualvolle Sterben zu verhindern.Woher nehmen Sie die Kraft für diese Entschlossenheit?Aus der Überzeugung, dass ich wirklich zum Wohle des Patienten entscheide.Was ist das Wohl des Patienten?Das ist etwas, das im Dialog zwischen Arzt und Patient herauszufinden ist, letztlich aber vom Patienten bestimmt wird. Wobei man sich eines aber klar machen muss: Es gibt nicht für alles eine Lösung. Nehmen Sie mal das große Thema Demenz. Wir wissen, dass die künstliche Ernährung in der weit fortgeschrittenen Demenz das Leben dieser Patienten nicht verlängert, sondern ihnen nur Qualen zufügt. Man stirbt ja nicht daran, dass man nichts mehr isst oder trinkt in diesem Zustand, sondern man stirbt an der Demenz. Weil die Demenz selbst eine zum Tode führende Krankheit ist. Das wissen die meisten gar nicht. Lungenentzündung, Einstellung der Nahrungsaufnahme - das sind alles Symptome dafür, dass die Erkrankung sehr weit fortgeschritten ist. Aber es gibt auch ein mittleres Stadium, das man schwer beurteilen kann. Der Patient baut ab, nimmt nur noch wenig zu sich, ist aber eigentlich noch ganz mobil und man kann vielleicht auch noch mit ihm sprechen. Aber er schluckt nicht. Dann lege ich unter Umständen diese PEG-Sonde, einen elastischen Kunststoffschlauch, der ihn künstlich ernährt, und mit dem so viel Unheil angerichtet wird in Heimen. Dann lege ich eben so eine Sonde und schaue, wie sich die Ernährung auswirkt, und ob der Patient davon profitiert.Und wenn nicht?Dann entferne ich diese Sonde auch wieder. Dann gebe ich ihm kleine Eisstückchen zum Lutschen. Das macht man ja auch mit schwerstkranken Tumorpatienten. Mein Vater hat sechs Wochen vor seinem Tod aufgehört zu essen und auch nichts mehr getrunken. Und dann begleite ich eben das Sterben.Sie haben so viele Menschen sterben sehen, haben Sie sich daran gewöhnt?Was heißt gewöhnt? Ich würde nicht sagen, dass ich mich daran gewöhnt habe. Das Sterben eines Menschen ist immer noch ein einzigartiges Ereignis. Wir können ihm nicht ausweichen. Auch wenn wir nicht mehr weit davon entfernt sind, 120, 130 Jahre alt zu werden. Aber die Frage ist doch: Wollen wir das? Wollen wir ein Leben führen, das uns 30, 40 Jahre mehr beschert an bloßer Zeit - auf Kosten einer erheblichen Gebrechlichkeit, Pflegebedürftigkeit und Abhängigkeit?Haben Sie ein Ritual, wenn jemand stirbt?Nein, habe ich nicht. Das Sterben ist ja etwas ganz Schlichtes. Meist erleben wir die Menschen hier in der Notaufnahme ja auch in einem Zustand, in dem sie nicht mehr bei sich sind. Sie sind zumeist schon bewusstlos - oder wie wir sagen: sehr weit weg.Wann haben Sie das letzte Mal geweint, als jemand gestorben ist?Ich weine oft. Tatsächlich. Aber ich wäge auch ab, ob ich meine Überwältigung zeige, weil das Angehörige - oder den Patienten selbst - sehr beeinträchtigen kann.Wie würden Sie gerne sterben?Ich möchte genauso sterben wie jeder andere auch: Leicht, ohne schwere Symptome, friedlich. Oder dass mich der plötzliche Herztod trifft, nachdem ich ein erfülltes und sattes Leben geführt habe. Wer mag denn schon ein langes Krankenlager durchleiden?Ist Ihnen wichtig, wo Sie sterben?Das Krankenhaus ist sicher kein guter Ort. Mein Leben in einem Krankenhaus zu beschließen, das ist mir eine ziemlich unerträgliche Vorstellung.------------------------------Foto: Michael de Ridder .. wurde als Sohn eines Archivars und einer Hausfrau mit Abitur 1947 in Düsseldorf geboren. Er studierte in Köln und Düsseldorf Medizin und Biologie und sammelte erste Berufserfahrungen in Uetersen und Hamburg.. arbeitet seit 1984 im Kreuzberger Urban-Krankenhaus. Sechs Jahre lang war er auf der Intensivstation, 15 fuhr er Notarztwagen, die Rettungsstelle leitet er seit 1994.. macht seit Jahren öffentlich auf Missstände im Gesundheitswesen aufmerksam. Vor Kurzem ist sein Buch "Wie wollen wir sterben? Ein ärztliches Plädoyer für eine neue Sterbekultur in Zeiten der Hochleistungsmedizin" erschienen. De Ridder ist Vorsitzender einer Stiftung für Palliativmedizin.. ist verheiratet, hat eine Tochter und wohnt in Berlin-Schöneberg.

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