Mögen Sie es eigentlich, fotografiert zu werden?Nein. Überhaupt nicht. Ich zeige mich nicht gern. Ich bin eher scheu. Ich fühle mich hinter der Kamera sehr wohl, da kann ich mich verstecken.Dabei waren Sie als junges Mädchen mal Fotomodell......und da hat es Spaß gemacht. Ich war achtzehn und hatte gerade entdeckt, dass ich ganz hübsch war. Als Kind bin ich nämlich sehr klein und sehr dick gewesen. Meine Eltern waren darüber ziemlich unglücklich, sie brachten mich zum Abmagern ins Krankenhaus und probierten zwischen meinem sechsten und sechzehnten Lebensjahr sämtliche Diäten an mir aus. Als mir eines Tages jemand sagte, dass er mich gerne fotografieren würde, war das einer der schönsten Augenblicke in meinem Leben.Mochten Sie selbst Ihren Körper?Ich hatte mich an ihn gewöhnt. Allerdings stellte ich bald fest, dass es für eine richtige Modelkarriere nicht reichen würde. Ich war nicht hübsch genug, war zu klein und meine Nase war nicht gerade. Also habe ich es gelassen. Ich bin nämlich ziemlich perfektionistisch, und die Vorstellung, schlecht in meinem Beruf zu sein, gefiel mir nicht.Wie sind Sie dann zur Fotografie gekommen?Ich war schlecht in der Schule, aufsässig und machte nur Unsinn. Mit 14 bin ich vom Gymnasium geflogen, weil ich einen Totenschädel auf ein Babylätzchen gestickt hatte. Meine Eltern waren verzweifelt und wußten nicht, was sie mit mir machen sollten. Ein Fotograf von "Paris Match" vermittelte mir ein Praktikum in dem Fotolabor des Magazins. Dort lernte ich drei oder vier Monate lang, wie man Abzüge macht. Ich war begeistert von den Bildern und liebte es, nur mit der roten Lampe im Dunkeln zu sein. Aber weil ich aus einer großbürgerlichen Familie komme, war es natürlich undenkbar, die Schule ohne Abschluss zu verlassen.Also gingen Sie zurück.Ich machte irgendwie mein Abitur und vergaß die Fotografie. Ich heiratete, ging nach Amerika, arbeitete zwei Jahre als Model, ließ mich wieder scheiden und kehrte zurück nach Paris. Aber ich wusste nicht, was ich dort machen sollte. Ich habe dann ein paar Jahre lang in einer Galerie für moderne Kunst gearbeitet und mich dabei furchtbar gelangweilt.Klingt eigentlich nicht besonders schrecklich.Ich liebe die Malerei, das war es nicht. Ich bin mit ihr aufgewachsen, mein Vater war als Kunstauktionator ein großer Experte, er hat den Picasso-Nachlass geordnet. Aber ich kann nicht verkaufen. Doch dann traf ich Serge Bramly, der der Vater meines Sohnes wurde, und mit dem ich heute noch zusammenarbeite, auch wenn wir nicht mehr zusammenleben. Er war es, der mir immer wieder sagte, dass es doch etwas in meinem Leben geben müsse, das mich interessiere. Und?Schließlich erinnerte ich mich an die Fotografie, und Serge kaufte mir einen Apparat. Ich begann in den Straßen zu fotografieren und landete irgendwann zufällig in den Jahrmarktbuden der Amateur-Stripperinnen am Pigalle. Ich fragte sie, ob ich sie fotografieren dürfe und machte dann Bilder, während sie sich auszogen.Warum ausgerechnet Striptease-Tänzerinnen?Ich wollte Frauen fotografieren, die sich ausziehen, ich wollte Nackte ablichten, ich wollte Körper sehen. Nackte Frauen haben mich immer schon berührt und fasziniert: die Verschiedenheit ihrer Körper, die Verlassenheit, die sie ausstrahlen, wenn sie sich ausziehen, diese Verletzlichkeit ein unglaublich bewegender Augenblick. Ich hatte bereits alle Freundinnen und Bekannte gefragt, ob sie sich für mich ausziehen würden. Alle haben abgelehnt, außer meiner Schwester Nathalie. Aber man kann ja nicht sein ganzes Leben lang die eigene Schwester fotografieren. Dass ich dann Stripperinnen genommen habe, war eher Zufall. Mich interessierte weniger das, was sie taten, als dass sie bereit waren, es für mich zu tun.Warum waren diese Frauen einverstanden? Können Sie sich einen Grund vorstellen?Ich weiß nicht genau, warum sie zugestimmt haben. Aber ich weiß, dass es im Leben fast jeder Frau einen Moment gibt, in dem sie große Lust hat, nackt vor einem fremden Blick zu posieren. Sicher hat es auch geholfen, dass ich selbst eine Frau bin. Sich vor einer Frau auszuziehen, bedeutet kein Risiko.Haben Sie die Frauen dafür bezahlt?Nein, niemals. Erstens, weil ich damals kaum Geld für die Filme hatte, und zweitens, weil es das Spiel zwischen uns verfälscht hätte.Welches Spiel?Ein Spiel, wie man es mit Puppen spielt, wenn man klein ist: Man zieht sie an und wieder aus, setzt ihnen Perücken auf. Ich habe es geliebt, mit Barbie-Puppen zu spielen. Die Verwandlung, die Veränderung. Es macht Spaß, dieses Spiel mit Frauen zu spielen.Warum ist Nackheit so wichtig für Ihre Fotos?Die Nacktheit ist nicht entscheidend.Sondern?Wirklich wichtig sind die Gefühle. Es gibt auf meinen Bildern sehr glückliche Frauen, die lachen, und sehr traurige, die weinen. Das gehört alles zum Spiel. Ich glaube, meine Fotos sind eher gewalttätig als nackt. Eine Gewalt, die verbunden ist mit Erotik, obwohl ich dieses Wort nicht besonders mag.Wundert es sie eigentlich, dass Ihnen immer wieder vorgeworfen wird, Ihre Aufnahmen seien frauenfeindlich?Ich bin eine Frau, ich bin auch Feministin. Ich mache Fotos mit Frauen und für Frauen. Nie würde ich meine Modelle zu etwas zwingen, von dem ich nicht wollte, dass man es mit mir täte. Mein Blick auf Frauen ist nicht voyeuristisch und nicht männlich. Es sind übrigens vor allem Frauen, die meine Bilder mögen. Vermutlich, weil auf ihnen das Sexuelle verbunden ist mit Vergnügen und nicht mit Schmerz wie sonst oft in der Kunst.Was passiert beim Shooting zwischen Ihnen und Ihren Modellen?Die meisten Frauen, mit denen ich arbeite, kenne ich nicht, und ich sehe sie meistens auch nie wieder. Das, was sich zwischen uns entwickelt, ist eine Art Liebesgeschichte im Zeitraffer: Ich komme zusammen mit meinem Modell am Morgen ins Studio, sie hat drei Stunden Zeit, um sich vorzubereiten, dann habe ich drei Stunden, um die Fotos zu machen. Das war's. In dieser Zeit muss ich sehr schnell sehr starke Gefühle wecken.Und wie machen Sie das?Am Anfang fand ich die Zeit, die für das Schminken, Frisieren und die Kleiderauswahl nötig ist, sehr anstrengend. Aber eines Tages habe ich begriffen, dass diese Stunden für die Frauen wichtig sind, um Abstand von ihrem Alltag zu bekommen, um sich von ihren Problemen zu lösem, von den Gedanken an ihre Partner, vielleicht an ihre Kinder, Zeit also, um die Wirklichkeit zu verlassen und offen zu sein für die Geschichte, die ich erzählen will.Sie selbst brauchen das nicht?Für mich sind diese Stunden auch wichtig. Ich muss die Frauen kennenlernen, um sie fotografieren zu können. Wir sprechen viel miteinander. Als ich zum Beispiel Frauen für "Chambre Close" gesucht habe und sie in Cafés und auf der Straße ansprach, habe ich ihnen erzählt, was ich machen möchte und sie gebeten, darüber mit Freunden und Bekannten zu sprechen. Sie sollten über die Konsequenzen nachdenken. Denn wenn sie sich einmal einverstanden erklärt haben, müssen sie sich ganz auf mich einlassen, dann bestimme nur noch ich. Stars wie Madonna zu fotografieren ist dagegen viel einfacher. Sie kennen die Kamera und begreifen schnell, was man von ihnen will. Sie beherrschen das Spiel perfekt.Haben Sie die Ideen für Ihre Bilder schon vor dem Shooting im Kopf?Meistens. Ich bestimme den Ort, die Ausstattung und die Kleidung, sehr oft bestimme ich auch die Posen.Sie überlassen nichts dem Zufall.Manchmal lasse ich die Frauen auch ausprobieren und beobachte sie dabei. Aber meine Bilder sind vollkommen künstlich. Ich fotografiere keine Realität, ich erfinde eine andere, eine Realität, die nichts mit unserem Leben zu tun hat. Es ist meine Realität.Momentaufnahmen haben Sie nie gereizt?Manchmal würde ich gerne einen Augenblick festhalten, aber es gelingt mir nie. Ich muß meine Fotos inszenieren.Zwischen Inszenierung und Erstarrung liegt nur ein schmaler Grat.Ab und zu finde ich meine Fotos selbst ein wenig starr. Aber ich kann nicht anders arbeiten. Das ist nun mal so. Ich versuche auch nicht herauszufinden, warum das so ist. Und auch nicht, warum ich Fotos mache Man kann nicht immer alles in der eigenen Arbeit erklären.Weshalb beschäftigen Sie sich immer wieder mit Frauen und mit Sexualität?Anfangs war ich sicherlich auf der Suche nach meiner eigenen Identität als Frau.Und heute?Mein Fotoapparat ist für mich das beste Instrument, um Antworten auf Fragen zu finden, die mich beschäftigen.Zum Beispiel?Transsexualität. Lange Zeit habe ich nicht begreifen können, warum jemand eine Frau werden will, warum jemand bereit ist, so viele Schmerzen dafür auszuhalten. Fotografieren ist meine Art und Weise, etwas zu verstehen.Oft genug provozieren Sie damit.Das ist in keiner Weise meine Absicht, aber natürlich möchte ich, dass die Menschen sich mit meinen Bildern beschäftigen, dass sie darüber nachdenken, was es bedeutet, eine Frau zu sein, und warum sie das zeigen, was sie zeigen. Am Anfang haben mich die vielen Vorwürfe sehr verletzt. Inzwischen lese ich schlechte Kritiken nicht mehr. Wenn ich sie alle gelesen hätte, hätte ich vermutlich längst aufgehört, zu arbeiten. Es gibt Menschen, die meine Fotos mögen, und andere, die es nicht tun. Als Künstlerin ist man nicht dazu da, von der ganzen Welt geliebt zu werden. Manchmal habe ich allerdings den Eindruck, dass der Zeitpunkt, zu dem ich meine Arbeit veröffentliche, zu früh für die Gesellschaft ist. Für "Chambre Close" wurde ich zum Beispiel wie eine Puffmutter behandelt, es wurde mir vorgeworfen, die Fotos seien pornografisch. Inwischen sind die Bilder längst anerkannt.Wer darf Sie kritisieren?Die Meinung der Menschen, die ich liebe und respektiere wie beispielsweise Serge, mit dem ich "Chambre Close" und "I.N.R.I." gemacht habe, ist mir natürlich sehr wichtig. Ihnen zeige ich meine Arbeiten auch zuerst. Mit ihnen diskutiere ich, und wenn sie die Fotos nicht gut finden, denke ich darüber nach.Für "I.N.R.I." mußten Sie im vergangenen Jahr in Frankreich heftige Kritik einstecken. Das Buch war ein Skandal.Es war wirklich entsetzlich. Noch bevor das Buch auf dem Markt war, wurde es von einem Schreiber des "Figaro" verrissen, der es nicht einmal gesehen hatte. Das Buch wurde verteufelt, wir sind mit dem Tode bedroht worden, es wurden Schaufenster von Anhängern der rechtsextremen "Front National" eingeworfen, meine Bücher wurden mit gelben Sternen und der Aufschrift "Rühr' meine Religion nicht an" beklebt, in Bordeaux war sogar ihre Auslage für drei Wochen verboten worden.War Ihr Buch tatsächlich so provokant?An dem Buch ist nichts skandalöses.Die Kirchen und Kritiken waren empört.Ein großer Teil der Polemik entstand vermutlich durch den Buchumschlag. Er zeigt eine Frau am Kreuz. Serge und ich wollten diesen Umschlag nicht. Bis zum Ende wollten wir ein anderes Cover. Aber der deutsche Verlag hat sich für dieses entschieden, der französische hat sich angeschlossen, und wir haben ihnen die Entscheidung überlassen müssen. Die Frau am Kreuz ist nämlich nur ein Teil eines Tryptichons und illustriert die biblischen Worte "Als Jesus ans Kreuz geschlagen wurde, wurde mit ihm die ganze Menschheit hingerichtet." Meine Idee war, die bekannteste Geschichte der Welt als Fotogeschichte zu erzählen, ohne sie zu verändern, aber auf zeitgenössische Art und Weise und mit einem Jesus aus Fleisch und Blut.Sie sind Atheistin. Wieso war Ihnen die Arbeit an diesem religiösen Thema so wichtig?Irgendwann habe ich die Evangelien entdeckt und war tief beeindruckt von der Kraft und der unglaublichen Modernität dieser Texte. Und natürlich von der Person Jesus Christus. Ich hatte nie die Bibel gelesen, denn meine Eltern sind Juden. Doch in meiner Familie spielte Religion keine Rolle.Haben Sie die zwei Jahre, die Sie an diesem Projekt gearbeitet haben, irgendwie verändert? Sind Sie religiös geworden?Religiös ist nicht das richtige Wort. Ich bin keine Christin geworden. Ich werde immer Jüdin bleiben, auch wenn ich nicht gläubig bin. Aber es gab viele Momente, die mich spirituell tief berührt haben und auch immer wichtig bleiben werden. Ich bin fasziniert von der tiefen Menschlichkeit, die in der Person Jesus enthalten ist.Ihre Mutter war eine deutsche Jüdin und ist als Kind vor Hitler nach Frankreich geflohen. Wenn Sie heute Deutschland besuchen, welche Gefühle begleiten Sie?Es war für mich lange Zeit fast undenkbar, Deutschland zu besuchen. Ich habe niemals die deutsche Sprache lernen wollen, obwohl meine Großmutter, Mutter und Tanten Deutsch sprachen. Auch mein Vater, ein Jude aus dem Elsaß, der im Widerstand aktiv war, hat sich bisher strikt geweigert, das Land zu besuchen. Jetzt, mit 90, wird er wegen meiner Ausstellung zum ersten Mal nach Berlin kommen.Was hat Ihre Einstellung zu Deutschland verändert?Durch meine Arbeit mußte ich in den vergangenen Jahren immer häufiger nach Deutschland reisen. Versöhnt hat mich mit dem Land meine deutsche Verlegerin Gina Kehayoff, meine beste Freundin, sie lebt schon immer in Deutschland. Wir arbeiten seit 15 Jahren zusammen und durch sie habe ich viele wunderbare Menschen kennengelernt, Menschen der Nachkriegsgeneration. Aber ich werde nie vergessen, was hier passiert ist. Ich habe auch meinen Sohn schon sehr früh vom Holocaust erzählt, ich habe ihm Filme und Fotos gezeigt. Als Jude ist man immer anders als die anderen, egal, in welchem Land man lebt. In Frankreich beispielsweise verschärft sich zur Zeit spürbar der Antisemitismus. Es ist mir schon passiert, wenn ich bei Essen eingeladen war, dass die Leute dort antisemitische Witze erzählen. Ich höre die Dinge, ich sehe sie, es gibt immer noch einen grundlegenden Antisemitismus. Ich bin jederzeit bereit, das Land am nächsten Tag mit einem Koffer zu verlassen.Bettina Rheims // Entweder man liebt ihre Fotos, ist berührt von der Intimität ihrer Porträts, von der verletzlichen Aggressivität ihrer weiblichen Aktaufnahmen, so wie Catherine Deneuve. Oder man lehnt sie ab, empfindet sie als Frauen verachtend und pornografisch, so wie Alice Schwarzer. Etwas dazwischen gibt es nicht. Die Fotografin Bettina Rheims begann ihre Karriere Ende der 70er-Jahre. Anfangs machte sie Aufnahmen von Amateur-Stripperinnen und Akrobatinnen, später von auffällig jungen, auffällig androgyn wirkenden Menschen, sie lichtete Transsexuelle ab, ausgestopfte Tiere und immer wieder Frauen, prominente so wie unbekannte, mal mehr, mal weniger nackt und provozierend. Heute porträtiert die 47-jährige Französin Stars wie Madonna oder Sharon Stone, fotografiert Mode und internationale Werbekampagnen, dreht Videoclips und Werbefilme. Ihre jüngste Arbeit "I. N. R. I. ", eine zeitgenössische Fotogeschichte über das Leben Jesu, war in Frankreich ein Skandal. Gunthild Kupitz sprach mit Bettina Rheims über die Inszenierung von Körpern, die Bedeutung von Nacktheit und über den Umgang mit Kritik.Bettina Rheims wurde im Dezember 1952 in Paris geboren, ihr Vater Maurice ist Mitglied der Académie Française, ihre Mutter eine deutsche Jüdin. Sie hat eine jüngere Schwester, der jüngere Bruder starb vor zehn Jahren. Der Kunsthistoriker Serge Bramly, mit dem sie "I. N. R. I. " und "Chambre Close" realisierte, ist Vater ihres 19-jährigen Sohnes Virgile. Bettina Rheims lebt in Paris mit einem Anwalt zusammen.Ihre erste Ausstellung hatte sie 1981 im Centre Pompidou, seither wurden ihre Arbeiten in zahlreichen internationalen Ausstellungen gezeigt, ihre Bilder hängen in Sammlungen in London, New York, Tokio. Im Februar 2000 widmet das Museum für Moderne Kunst in Frankfurt am Main Bettina Rheims einen Raum.I.N.R.I // Die Ausstellung ist vom 28. November bis zum 29. Februar 2000 täglich von 10 bis 18 Uhr (außer mittwochs) zu sehen im Deutschen Historischen Museum im Kronprinzenpalais. Das Buch "I. N. R. I. " von Bettina Rheims/Serge Bramly ist im Kehayoff Verlag, München, erschienen und kostet 128 Mark. Der Kalender für das Jahr 2000 kostet 34,80 Mark im Museum, 39,80 Mark im Buchhandel.