Berliner Zeitung: Wie beurteilen Sie die deutsch-russischen Beziehungen? Überall wird vom Krieg geredet …

Michail Jefimowitsch Schwydkoi: Die aktuelle Situation ist alles andere als erfreulich. Nicht nur die deutschen, auch die russischen Zeitungen schreiben vom Krieg. Zu viele denken, dass der Krieg unausweichlich ist. Das Klima erinnert an die Situation vor dem Ersten Weltkrieg. Weder Zar Nikolaus noch Kaiser Wilhelm wollten den Krieg, haben das noch im Sommer 1914 ausgeschlossen. Doch dann hat man so lange vom Krieg geredet, dass man gedacht hat, jetzt kann man nicht mehr zurück.

Haben wir in Europa vergessen, was Krieg eigentlich bedeutet?

Der Erste Weltkrieg hat zwei Millionen Opfer gefordert. Im Zweiten Weltkrieg gab es 71 Millionen Tote. Die Tragödien, die sich damals ereignen, müssen von der ganzen Menschheit getragen werden. Der Krieg ist kein Spiel, er ist eine Tragödie mit dem Tod, dem Schmerz von Millionen. Heute haben wir manchmal den Eindruck, der Krieg ist ein Computerspiel. Um zu verstehen, was der Krieg ist, braucht man nur die Gedichte von Bert Brecht zu lesen, er arbeitete als Medizinstudent in einem Lazarett.

Natürlich läuft der Krieg heute auch ab wie ein Computerspiel – irgendwo sitzen junge Leute hinter einem Bildschirm, feuern Raketen ab, steuern Drohnen. Sie kennen die Opfer nicht.

Wir sind in die Falle der Hochtechnologie geraten. Einen Menschen mit eigenen Händen zu ermorden, das ist richtig schwer. Man weiß, was man getan hat. Deshalb haben die Menschen Hilfsmittel entwickelt, Speere, Messer, Gewehre, Haubitzen, Drohnen. Die Tat rückte immer weiter weg, man blendet die Folgen aus. Ich bin nach dem Krieg geboren. Für meine Eltern war der Krieg keine Abstraktion. Als ich meinen Vater im Alter von 90 Jahren gepflegt habe, habe ich gesehen, dass sein ganzer Bauch voll Narben ist. Seine Hand war nur noch ein Stumpf. Er hatte in Stalingrad gekämpft. Meine Geschwister sind 1942 in der Ukraine verbrannt. Ein älterer Herr, der Augenzeuge war, sagte mir: Sie mussten nicht leiden. Sie kamen dann in Massengräber. Für meine Generation ist der Krieg eine reale Erfahrung. Als russischer Minister für Kultur habe ich im Jahr 2001 in Puschkin bei St. Petersburg den damaligen deutschen Kulturstaatsminister Michael Naumann getroffen. Als wir uns kennengelernt haben, hat er mir erzählt, dass sein Vater auch in Stalingrad gewesen war. Unsere Väter haben also gegeneinander gekämpft. Da haben wir uns hingesetzt und stark getrunken und verstanden. Wir haben uns gesagt, dass sich so etwas nie mehr wiederholen darf.

Verblasst die Erinnerung mit der Zeit, und damit auch der starke Eindruck?

Bei uns in Russland gibt es die Bürgerinitiative das „Unsterbliche Regiment“. Jedes Jahr am 9. Mai gehen Kinder, Enkel, Urenkel mit den Bildern ihrer Vorfahren, die im Zweiten Weltkrieg gegen Nazismus gekämpft haben, durch die Straßen. Diese Tradition gibt es seit vielen Jahren, sie ist immer noch lebendig.

Sie haben alle bisherigen Kulturminister Deutschlands kennengelernt, vor einigen Tagen haben Sie in Berlin Claudia Roth getroffen, die neue Staatsministerin für Kultur und Medien. Wie war das?

Ich bin zuerst mit einem etwas unsicheren Gefühl nach Berlin gefahren, weil ich nicht wusste, wie die neue Ministerin denkt. Aber ich war dann sehr erleichtert, weil ich mit ihr gleich über Erinnerungskultur geredet habe. Ich hatte den Eindruck, dass auch die neue Ministerin es so sieht, dass das gemeinsame Erinnern der Weg zur Humanität ist.

Ist das Verhältnis zu Deutschland durch die nun schon einige Jahre andauernden Spannungen anders geworden?

Europa ist ein anderes geworden. Im Jahr 1979 war ich das erste Mal in Deutschland, im Osten und im Westen. Wir hatten in beiden deutschen Staaten Freunde und Gegner. 1988 habe ich mit Peter Stein einen Film gemacht. Er hat Tschechows „Drei Schwestern“ inszeniert. Peter Stein war der russischste unter den deutschen Regisseuren. Am 9. November 1989 hatten wir Dreharbeiten am Hebbel-Theater. Am Abend kam eine Freundin hereingestürmt und sagte, kommt mit, die Mauer ist gerade gefallen. Es war ein Augenblick, wo wir gedacht haben: Jetzt wird alles gut. Doch es ist ganz anders gekommen.

Warum?

Ich habe alle Kulturbeauftragten in Deutschland gekannt. Ich kannte in allen anderen Ländern die handelnden Personen. Wenn der polnische Kollege zu mir kam und sagte, ich habe ein Problem mit der Ukraine, dann habe ich den Kollegen in Kiew angerufen und wir haben geredet. Das war unsere Arbeit. Wir hatten Vertrauen. Viele Probleme wurden gelöst, weil wir einander vertraut haben. Seit 2014 gibt es diese Situation nicht mehr …

Seit dem Maidan und dem folgenden Krieg?

Eigentlich hat die Verschlechterung schon 2008 oder 2009 begonnen.

Was war der Anlass?

Ich sage jetzt eine sonderbare Sache: Russland kann und will nicht Junior-Partner des Westens sein. Doch seit vielen Jahren haben wir das Gefühl, Russland wird vom Westen nicht als Partner gesehen. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hatten alle das Gefühl: Alles ist gelöst. Francis Fukuyama schrieb sein Buch „Das Ende der Geschichte“. Nur wenige haben gespürt, dass Russland seinen eigenen Weg gehen wird. Es gibt keine Strickmuster, nach denen eine Demokratie zu gestalten ist. Auch in der EU gibt es unterschiedliche Wege, wenn Sie nach Ungarn, Polen oder Rumänien schauen. Die Globalisierung hat eine unerwartete Entwicklung ausgelöst. Viele Völker haben eigene Werte und wollen in ihrer Kultur eigenständig bleiben.

Zur Person: Michail Jefimowitsch Schwydkoi

Michail Jefimowitsch Schwydkoi, geboren 1948 in Kant (heute Kirgistan), Promotion 1992 im Fach Kunstwissenschaften, danach Journalist für Theater- und Kulturzeitschriften. Professor für Theater-Geschichte.

Von 2000 bis 2004 Minister für Kultur der Russischen Föderation. Seit 2008 Sondergesandter des russischen Präsidenten für internationale Zusammenarbeit im Kultursektor, Sonderbotschafter des Ministeriums für auswärtige Angelegenheiten Russlands.

Er ist zudem Autor von drei Büchern, zehn Filmen und mehr als tausend Publikationen.

Kann das eine Reaktion auf die Globalisierung bei den wirtschaftlichen Prozessen sein?

Auch der deutsche Kulturbeauftragte hat, obwohl er ein großer Transatlantiker war, die Produktion der deutschen Filme gesteigert. Er wusste, Deutschland würde eine eigene Filmkunst brauchen. Auch die Franzosen machen das. Das kulturelle Element der Globalisierung ist die Popkultur. Wenn Max Raabe auf Englisch singt, singt er für die ganze Welt. Wenn er auf Deutsch singt, dann wollen das nur die Deutschen hören. Natürlich bringt das Show-Business starke englische Einflüsse. Doch am Ende wollen die Deutschen Deutsche sein, und uns Russen ist es genauso ergangen.

Und eigentlich sind es die Deutschen, die Russen und die Franzosen, die gemeinsam die europäische Kultur geformt und Europa eine gemeinsame kulturelle Identität gegeben haben …

Die kulturellen Beziehungen zwischen Deutschland und Russland sind wirklich tief. Denken Sie an den Roman „Oblomow“ von Iwan Gontscharow. Das ist der Russe Oblomow, und da ist der Deutsche Stolz. Beide verkörpern ihre Kulturen, der Russe lässt sich treiben, der Deutsche will Ordnung und Tatkraft. Was wir aber bei Gontscharow lernen können: Es gibt Augenblicke, da ist das Nichthandeln die Rettung. Es kann mitunter moralisch besser sein, nichts zu tun, als etwas zu tun.

Warum tun sich Deutschland und Russland politisch so schwer?

Ich glaube, dass das Vertrauen wichtiger, als je zuvor ist. Es gab immer Beziehungen zwischen den Menschen an der Spitze: Denken Sie an Kohl und Jelzin, an Putin und Schröder und auch an Merkel und Putin. Heute wissen wir nicht genau, wo wir stehen.

Aber trotz des guten persönlichen Verhältnisses an der Spitze haben sich die Beziehungen verschlechtert. Woran liegt das?

Wir haben auch noch zwei andere Spieler mit großem Einfluss: Washington und Peking. Europa folgt den amerikanischen Interessen. Eine Reihe von EU-Staaten richten sich nach den USA aus, das ist eine Realität. Ich habe in Potsdam vor einigen Jahren den Chef der Münchner Sicherheitskonferenz getroffen, Wolfgang Ischinger. Ischinger hat mir gesagt: Ohne die Nato werden wir uns nie sicher fühlen. Die russischen Streitkräfte können sich auf niemanden verlassen. Auf Russland liegt die große Last, das ganze große Land selbst schützen zu müssen. In dieser Lage entsteht eine gewisse Zuspitzung, die im Westen nicht verstanden wird.

Kann die Kultur die Dominanz des Militärischen etwas zurückdrängen, und dem pazifistischen Kurs wieder zum Durchbruch verhelfen?

Zunächst ist es wichtig, dass Menschen an der Macht sind, denen an den deutsch-russischen Beziehungen gelegen ist. Was die Kultur betrifft: Dostojewski soll ja gesagt haben: Die Schönheit wird die Welt retten. Nun, das stimmt nicht, das hat nämlich Fürst Myschkin gesagt und er hat es im Zustand erhöhter Exaltiertheit gesagt. Also, eine solche Exaltiertheit verspüre ich im Moment nicht. Aber ich hatte bei meinen Gesprächen mit Frau Roth den Eindruck, dass der kulturelle Austausch weitergehen wird, bei allen Meinungsverschiedenheiten. Wir haben in Russland gerade das Deutschland-Jahr hinter uns, mit 1000 Veranstaltungen. Es war die Antwort auf die „Russian Seasons“ und es war ein großer Erfolg. Ich freue mich auf das Kant-Gedenkjahr 2024. Wir müssen den Dialog fortsetzen und das Interesse für die andere Kultur wachhalten. Heute interessieren wir uns für das andere Land nur, wenn es wieder um ein Krise geht. Doch das wahre Interesse füreinander ist weg. Früher waren in Russland nicht nur Goethe und Schiller, sondern auch Böll, Grass, Enzensberger, Botho Strauss, Heiner Müller, Peter Hacks und natürlich Bert Brecht Pflichtlektüre! Ich rede gar nicht von Heinrich und Thomas Mann oder Remarque.

Sie werden aber auch bei deutschen Jugendlichen auf ahnungsloses Staunen treffen, wenn Sie denen diese Namen sagen …

Zurzeit läuft in der Moskauer Tretjakow-Galerie die Ausstellung zeitgenössischer Kunst „Diversity United“. Sie wurde vom Juni bis Oktober 2021 in Berlin gezeigt, und in diesem Sommer reist sie nach Paris. Ich glaube, dass solche Projekte für ein jüngeres Publikum sehr wichtig sind. Allerdings glaube ich nicht, dass sie so wichtig ist wie eine Ausstellung über die Deutsche Romantik.

Man muss ja schon froh sein, wenn ein junger Mensch heute weiß, wie er ein Buch lesen muss.

Im russischen Internet erschient manchmal ein Warnhinweis: „Achtung! Ihnen wird an dieser Stelle ein langer Text angeboten.“ Wenn Sie „Krieg und Frieden“ eingeben, bekommen Sie drei Vorschläge: „Krieg und Frieden – 12 Minuten“, „Krieg und Frieden – 7 Minuten“, „Krieg und Frieden – 5 Minuten“. Das ist es dann.

Trotzdem bringt uns das Internet gerade in der Kultur enorm viel, auch lange und komplexe Inhalte …

Ich bin zu alt für Pessimismus. Ich unterrichte viele junge Leute. Die Jugend hat eindeutig einen qualitativen Sprung geschafft. Die Welt hat sich ihnen eröffnet. Natürlich wollen die Leute auch einfache Antworten auf komplexe Fragen. Auf schwierige Fragen gibt es aber nur schwierige Antworten. Daher sage ich meinen Studenten: Wenn ihr den Unterschied zwischen Liebe und Sex verstehen wollt, müsst ihr ein Buch lesen, ein langes Buch.

Das Gespräch führte Michael Maier.