Eine helle Dachgeschosswohnung im vornehmen Frankfurter Westend. Fünf Jahre lang hat Margarete Mitscherlich hier mit ihrem Mann Alexander gewohnt, seit seinem Tod 1982 lebt sie allein. Freischwinger, eine Corbusier-Liege, hohe Bücherregale - die 93-jährige Psychoanalytikerin ist eingerichtet, wie sie ihr Leben lang gedacht hat: klar und schnörkellos, ohne Kompromisse. Auf der Couch sitzt eine Stoffpuppe mit weißem Bart und schwarzer Brille: Sigmund Freud.Auf der Zugfahrt hierher habe ich in einer Todesanzeige gelesen: Das Leben ist lebenswert, weil es die Erinnerung gibt. Ist das für Sie ein wahrer Satz?Na ja, ohne Erinnerung wäre es ziemlich leer. Dann wüsste man nicht, wen man geliebt hat, wofür man sich begeistert hat. Im Grunde ist es ein blödsinniger Spruch, denn es gibt keinen Menschen, der sich nicht erinnert. Ohne Erinnerung gibt es kein Denken. Man versucht ja im Gegenteil manchmal, sich nicht zu erinnern, die unangenehmen, peinlichen, unschönen Dinge zu vergessen. In "Die Unfähigkeit zu trauern", dem Buch von Alexander Mitscherlich und mir, geht es genau darum, dass zwölf Jahre Massenmord und Selbstzerstörung vergessen werden sollten. Das kann man verstehen, es war unangenehm. Ganz Europa hatte den Deutschen bei ihrem Wahn zugeguckt.Und Sie selbst? Wie gern erinnern Sie sich?Mir waren Erinnerungen immer wichtig, und ich wollte mich so klar wie möglich erinnern, wollte mir nichts vormachen. Das war mein moralisches, menschliches Ziel. Das ist es, was die Psychoanalyse möchte: sich der Wahrheit zu stellen. Auch die Dinge zu erinnern, die einen krank gemacht haben. Wir Psychoanalytiker schämen uns, wenn wir die Vergangenheit beschönigen, aber natürlich tun wir es trotzdem. Man glaubt immer, sich genau zu erinnern und genau zu wissen, wie man war. Ich sehe mich mit sechs Jahren im Fluss schwimmen, bei GrÃ¥sten, wo ich aufgewachsen bin. Aber natürlich sieht man es immer durch die Brille späterer Erfahrungen.Es heißt, im Alter kommen vor allem Erinnerungen aus der Kindheit zurück. Bei Ihnen auch?Ich behaupte, mich an meine Kindheit sehr genau zu erinnern, immer schon.Wie war Ihre Kindheit?Ich würde sie als glücklich beschreiben. Ich sage aber immer, es gibt kein Kind, das nicht gekränkt wird, die Abhängigkeit von der Mutter, von den Eltern macht das unvermeidbar. Ich habe eine Urenkelin, sechs Monate alt, auf dem Foto da können Sie sie bewundern - auch sie erlebt das schon. Eine Mutter, von der man total abhängig war, und von der man viel haben wollte, weil sie auch eine so nette Person war, die hat einen natürlich oft enttäuscht. Sie hatte für viele da zu sein, und ich fand, sie hätte nicht genug Zeit für mich.Und der Vater?Mein Vater war ein überforderter Landarzt, er war Witwer mit drei Kindern, als er meine Mutter kennenlernte. Er musste Geburten machen, kleinere Operationen, ins Krankenhaus kam man damals erst, wenn man schwer krank war. Am besten ging es ihm, wenn er mit meiner Mutter allein war, wenn sie Reisen machen konnten, wenn sie für ihn da war. Meine Mutter war der Mittelpunkt der Familie. Jeder wollte sie für sich haben. Sie war Schulleiterin, sie fuhr Auto, sie war eine sehr emanzipierte und herzliche Frau. Aber mir wird jetzt erst klar: Ich habe meinen Vater wohl mein Leben lang unterschätzt. Gerade habe ich Liebesbriefe von ihm an meine Mutter gefunden, aus der Zeit, als er um sie warb. Sie waren in einem Kasten voller Briefe, den meine Mutter mir vor ihrem Tod gab. Sehr modern, die Briefe könnten von heute sein. Ich habe plötzlich einen sehr einfühlenden, offenen, ironischen Mann kennengelernt. Das hat mich gerührt.Aber Ihr Vater scheint Sie doch beeinflusst zu haben. Sie haben Medizin studiert.Zuerst habe ich in München Deutsch, Geschichte und Englisch studiert, aber das war so gefärbt von der Naziideologie, dass ich zur Medizin wechselte. Ich glaube, dass mein Elternhaus meine spätere Berufswahl beeinflusst hat. Mein Vater war Däne, meine Mutter Deutsche. Ich habe immer gemerkt: Das sind zwei Nationalitäten, die verschiedene Sprachen haben, die sich über die Jahrhunderte anders entwickelt hatten, in der Mentalität, in den Wertvorstellungen. Mein Vater war anders als meine Mutter, und die Verwandten des einen waren anders als die Verwandten des anderen. Das war eine Sache, die man mit der Muttermilch aufgesogen hat, dass andere anders denken und deswegen nicht schlechter oder besser sind. Es war selbstverständlich für mich, dass ich mich zurücknehmen und zuhören konnte, und den anderen wirklich als anderen spüren. Das Leben mit meinen Eltern hat mich auf meine Arbeit gut vorbereitet.Gibt es eine Zeit Ihres Lebens, die Ihnen in Ihrer Erinnerung besonders nah ist?Nein, ich genieße das Gleiten des Ichs in der Zeit. Um auf den Spruch vom Anfang zurückzukommen: Indem ich 93 bin, hab ich natürlich auch 93 Jahre der Erinnerung zur Verfügung. In diesen 93 Jahren kann mein Ich sehr gut herumgeistern. Ich bin mal 30, bin mal 40, denke, wie war es doch damals, als du 50 warst? Das hat auch was für sich. Hannah Arendt hat gesagt: Das Ich altert nicht. Ich bin ja auch noch das fünfjährige Mädchen, das durch die Straßen seines Heimatortes hüpft. Ich weiß noch genau, wie das war. Glaube ich jedenfalls. Gleichzeitig bin ich die 20-, 30-Jährige. Das kann ich genau nachfühlen. Aber die 30-Jährige könnte sich nie vorstellen, wie ich mich heute fühle. Das Ich altert nicht, das Körper-Ich altert eindeutig.Ist es schwer, die beiden zusammenzubringen? Erschrecken Sie manchmal, wenn Sie in den Spiegel sehen?Ich kann schlecht sehen, da ist so eine Art Schleier vor den Augen, und wenn ich in den Spiegel gucke, tut dieser Schleier einen recht guten Dienst. Ich bin aber offen gestanden immer leicht entsetzt, wenn ich mich zum Beispiel im Fernsehen sehe. Dann denke ich, du machst dir doch immer noch was vor. Du bist eben so alt wie du bist. Man sieht sich jünger. Mit dem äußeren Alter fertig zu werden, damit, dass man nicht gerade schöner wird, ist nicht angenehm. Auch, wenn ich über 90 bin, ist es mir nicht gleichgültig, wie ich aussehe. Ich versuche, mich so gut wie möglich zu pflegen.Finden Sie alte Gesichter schön?Durchaus. Nur ist ja kaum jemand so alt wie ich. Ich bin überall die Älteste. Ich habe eine Freundin, die jeden Tag kommt, wir essen zusammen, sie ist acht Jahre jünger. Bei ihr sehe ich schon, dass sie altert. Ich empfinde das aber nicht als hässlich. Es ist natürlich angenehm, in faltenlose Gesichter zu gucken. Es macht Spaß. Ich kann aber auch zerfurchte, alte Gesichter schön finden. Nur sind unsere Gesichter in Westeuropa Gesichter, die man pudert und cremt, wir sind darauf konditioniert, unserer Kultur entsprechend, Falten als hässlich zu empfinden. Das Auge ist nicht angeregt, Falten schön zu finden. Das sollten wir wieder lernen.Konnten wir das schon mal?Meine Generation hat im Alter das Alter gesehen - und auch die Vorteile, viel Erfahrung zu haben, viel durchlebt zu haben, mehr zu sehen, denn man sieht ja wirklich nur, was man weiß. Diesen Reichtum der Erfahrung nimmt man heute nicht mehr so wahr.In Zukunft vielleicht schon, die Alten werden ja immer mehr.Nein, das ist so, weil es so viele alte Leute gibt. Die fahren nach Mallorca und tun so, als ob sie ewig jung bleiben könnten.Was sollten sie denn tun?Imre Kertesz schreibt, es ist die Pflicht des Menschen, gerade wenn er alt wird, sich genau mit sich auseinanderzusetzen. Man hat keine Zeit mehr für unsinniges Herumgerede. Wer stirbt, sollte weder sich noch andere belügen. Diese Pflicht spürt man, glaube ich, im Alter schon.Ihr neues Buch heißt "Radikalität des Alters", aber beim Lesen hat man das Gefühl, Sie sind sich gar nicht sicher, ob es die gibt.Ich frage mich das. Sie kennen doch genügend alte Leute, ich auch. Ich habe es bei meinem Mann erlebt: Er bekam Arteriosklerose, und das hinderte ihn zunehmend daran, so zu denken, so schnell in den Reaktionen zu sein, wie er es gewohnt war. Und ob er da radikaler wurde oder nur aggressiver, weil er spürte und schwer ertragen konnte, dass er viele Dinge nicht mehr konnte, die er vorher als selbstverständlich ansah, ist schwer zu sagen. Wenn Sie aber einigermaßen klar denken können, können Sie im Alter auch rigoroser denken. Sie haben ja nichts mehr zu verlieren. Sie haben nichts, was man Zukunft nennt.Denken Sie rigoroser?Die Lust, so etwas wie Wahrheit zu sehen und mir selber nichts vorzumachen, dieses Bedürfnis hatte ich, solange ich denken kann. Ob es mir gelungen ist, und ob es mir heute besser gelingt, ich weiß es nicht. Auf jeden Fall will ich ja nichts mehr werden, wissen Sie. Ich habe keine Ehrgeize mehr, für die ich vielleicht ein Stück Selbstbeschönigung brauchen würde, um mit eigener oder fremder Hilfe dorthin zu kommen, wohin ich will. Mit mir selbst bin ich eher milder geworden. Wofür man sich früher geschämt hätte, dafür schäme ich mich nicht mehr.Was denn zum Beispiel?Meine Eifersucht. Ich war durchaus ein eifersüchtiger Mensch. Ich behaupte zwar auch immer, dass ich einen Grund hatte, wenn ich es war ... Neid war nie meine große Schwäche, aber Eifersucht schon. Von heute aus gesehen, finde ich das nicht so schlimm. So sind die Menschen, und so warst du auch, so geh ich mit mir selber um. Ich bin eigentlich sehr nett zu mir. Man weiß nicht, was morgen ist, aber eins weiß man von Geburt an mit absoluter Sicherheit. Dass Sie und ich, obwohl man sich's überhaupt nicht vorstellen kann, auch sterben werden. Und diese Sicherheit rückt sehr nahe, wenn man über neunzig ist.Kann man es sich dann mehr vorstellen?Wissen Sie, man denkt natürlich unentwegt drüber nach. Es gibt keinen Tag, an dem Sie nicht daran denken, dass Sie jeden Moment sterben könnten. Das war ganz anders, als ich in Ihrem Alter war. Da hab ich doch nicht jeden Tag an den Tod gedacht.Macht er Ihnen Angst?Na ja, wenn ich jetzt hier so mit Ihnen sitze, spüre ich keine Angst vor dem Tod. Wenn er dann sehr nah an mich heranrückt, weiß ich nicht, wie es sein wird. Was man sich nicht vorstellen kann, kann man sich auch mit der Erinnerung nicht heranholen. Man kann sich nur rückwärtig erinnern, nicht vorwärts.Sollten wir dem Tod, dem Sterben mehr Platz einräumen?Wir sind dauernd mit dem Tod konfrontiert und konfrontieren uns selbst damit. In jeder Zeitung stehen Todesanzeigen. In Pakistan sterben Menschen wegen des Hochwassers. Es passieren Dinge wie der 11. September 2001, die einem klarmachen, dass von einem Moment auf den anderen Tausende den Tod finden können, in diesem Fall durch ein paar gläubige Verrückte. Aber kann man sich den eigenen Tod vorstellen? Es ist interessant, darüber nachzudenken, aber man kann nur nachdenken, nicht vordenken.Sind Sie gläubig?Ich bin evangelisch erzogen und in die Kirche gegangen. Ich rede schon manchmal mit Gott, jeder Mensch ist allein, umso mehr, je älter man ist, man muss mit jemandem sprechen. Was nicht heißt, dass ich denke, da oben sitzt der liebe Gott und spricht jetzt nur mit dir. Es sind Traditionen, es gibt kein Kulturvolk ohne Religion. Jedes Volk versucht, sich etwas vorzustellen.Stellen Sie sich etwas vor?Tja, ich versuche jetzt mal, in mein Inneres zu dringen - nein, eigentlich nicht. Ich sage mir, du bist ein Teil der Natur, vielleicht lebst du als solche wieder. Ich stell mir keine Himmelstür vor.Das Gefühl, nicht mehr so viel Zeit zu haben, ist das leichter vorstellbar als der Tod selbst?Man lebt viel mehr im Hier und Jetzt. Wenn ich in ein paar Tagen eine Verpflichtung habe, beschäftige ich mich erstmal nicht damit. Ich denke, jetzt hast du drei Tage Zeit, da kannst du lesen, was du willst, kannst tun, was du willst. Erst am Abend vorher überlege ich, Mensch, jetzt musst du das und das tun, du musst deine Haare waschen, du musst anständig angezogen sein. Dann erst denke ich an morgen.Das klingt, als ob Sie das Leben genießen.Ich schaffe es immer wieder, mir festliche Momente zu verschaffen. Mit Freunden, mit mir selber und einem guten Buch. Mit den Enkeln, mit meiner Urenkelin. Wenn man diese kleinen hilflosen Wesen so aufwachsen sieht von Tag zu Tag, können sie einen schon sehr berühren. Man kann sich Momente machen, in denen man sich absolut zufrieden und glücklich fühlt. Ich genieße es auch, wenn ich etwas lese, was ich noch nicht wusste, wenn ich etwas kapiere. Ich kann Ihnen sagen, es gibt so viel im Leben, was Sie, wenn Sie 93 Jahre sind, immer noch nicht wissen, und was Sie gern genauer wissen möchten. Ich hab genug zu tun und genug, was mir Spaß macht.Haben Sie manchmal das Gefühl, etwas lohnt sich nicht mehr?Ach, vieles lohnt sich nicht mehr. Zählen Sie doch mal auf, vielleicht komm ich dann auf was, was sich nicht lohnen könnte.Vielleicht etwas, was man sich kaufen könnte, ein Möbelstück. Eine Reise, die man machen könnte.Im Gegenteil, ich bin immer gern gereist und würde es auch gern weiter tun. Das ist eher etwas, was ich vermisse. Mein zweites Zuhause war am Lago Maggiore in einem Haus, das Alexander und ich vor vielen Jahren gebaut haben. Da bin ich jeden Sommer hingefahren, mehrfach. In den letzten Jahren bin ich allerdings öfter hingefallen, das Haus liegt so schräg. Da bin ich schon mal auf der Intensivstation eines italienischen Krankenhauses gelandet, das war nicht so angenehm. Und jetzt brauche ich sowieso die Gehhilfe. Ich habe, was mich ärgert, aufgegeben, Auto zu fahren und kann dadurch auch nicht mehr in mein Haus. Das bedaure ich sehr. Meine Familie will, dass ich mit ihnen runterfahre, aber das ist mir zu anstrengend. Da sind überall Treppen. Und mit meinem Ding hier kann ich da nicht selbstständig agieren. Das ist nichts für mich.Seit wann brauchen Sie die Gehhilfe?Seit drei Jahren. Vorher hatte ich Krücken, mit denen war ich beweglicher. Aber da bin ich ausgerutscht, und hab mir mehrmals Nasenbrüche geholt. Mit dem Ding hier bin ich sicherer. Das ist immer noch ein komisches Gefühl, dass der Körper nicht mehr so mitmacht. Ich habe mich immer sehr gern bewegt. Jeden Morgen um neun mache ich den Fernseher an und turne eine Viertelstunde nach, was die da vormachen. Und hinten im Schlafzimmer habe ich ein Rad. Wenn ich mich moralisch dazu zwingen kann, mache ich das auch zwanzig Minuten.Wie ist es, überall die Älteste zu sein?Es ist sehr traurig, dass die Menschen gleichen Alters nicht mehr leben. Aber das ist Natur, wir sind ein Stück Natur. Das müssen wir kapieren. Wenn man sehr alt wird, verliert man die Gleichaltrigen. Vorher hat man schon die Älteren verloren. Aber durchweg leben die anderen ja noch. Das ist der Lauf der Welt, dagegen ankämpfen zu wollen, ist absurd. Und das lernt man, wenn man so alt ist wie ich.Mit Ihrer Generation gehen die letzten, die den Nationalsozialismus als Erwachsene erlebt haben. Die Notwendigkeit der Erinnerung an diese Zeit war eines ihrer großen Themen als Psychoanalytikerin. Sorgen sie sich, was mit dieser Erinnerung wird, wenn es keine Zeitzeugen mehr gibt?Unser Buch "Die Unfähigkeit zu trauern" war ja umstritten: Kann man, kann ein Volk kollektiv trauern? Ich glaube schon. Die Deutschen hatten keine andere Chance, als sich zu erinnern. Nur durch Erinnerung kann man etwas ändern, und zum Beispiel kapieren, wie es dazu kommen konnte, dass Deutschland so ein Verbrecherstaat wurde. Die Erinnerung ist wichtig, um als soziales Wesen funktionieren zu können. Ich kann mir vieles nicht mehr vorstellen, was meine Eltern noch erlebt haben. Aber ich versuche es. Und Sie können sich nicht vorstellen, wie es war, während des Zweiten Weltkriegs zu leben. Mir ist das noch sehr nah. Wir müssen versuchen, uns andere Zeiten vorzustellen, wie es gewesen wäre, im Zweiten Weltkrieg zu leben, im Ersten, im Mittelalter. Wir müssen uns klarmachen, dass die Menschen zu jeder Zeit das Gefühl hatten: Dies ist das Leben und nichts anderes.------------------------------Margarete Mitscherlich1917 kam Margarete Mitscherlich in Grasten im heutigen Dänemark zur Welt. Ihre Mutter war Deutsche, ihr Vater Däne. Sie studierte Medizin in München und Heidelberg und promovierte in Tübingen.1947 lernte sie den Mediziner und Psychoanalytiker Alexander Mitscherlich kennen. Sie wurde schwanger und entschied sich, das Kind zu bekommen, obwohl Mitscherlich verheiratet war. Drei Jahre lang lebte der Sohn dann bei Margaretes Mutter in Dänemark. Über ihre Schuldgefühle diese Zeit betreffend hat sie wiederholt gesprochen. Als das Kind sechs Jahre alt war, heirateten Margarete und Alexander Mitscherlichund nahmen ihren Sohn zu sich.Das Ehepaar arbeitete eng zusammen, am bekanntesten ist das gemeinsame Buch "Die Unfähigkeit zu trauern" (1967). Ein weiteres zentrales Thema von Mitscherlichs Arbeit wurde das Verhältnis und Rollenverhalten von Mann und Frau.Am Sigmund-Freud-Institut in Frankfurt am Main, wo sie lehrte und praktizierte, hat Mitscherlich bis heute ein Arbeitszimmer. Sie empfängt auch weiterhin Patienten.Ihr Buch "Die Radikalität des Alters. Einsichten einer Psychoanalytikerin" erscheint am 8. September.------------------------------Foto: "Ich bin eigentlich sehr nett zu mir. Wofür man sich früher geschämt hätte, dafür schäme ich mich nicht mehr. Meine Eifersucht zum Beispiel. So sind die Menschen, und so warst du auch, so gehe ich mit mir selber um." Margarete Mitscherlich in ihrer Wohnung.