Mister Gibney, in Ihrem Dokumentarfilm „Wikileaks – We Steal Secrets“ erzählen Sie von Menschen, die Geheimnisse preisgeben, und jenen, die ihnen eine Plattform bieten. Kürzlich nannte der prominente amerikanische Jurist Alan Dershowitz im Sender CNN nun sogar den Journalisten Glenn Greenwald einen Kriminellen; ihm hatte sich Edward Snowden anvertraut. Sind wir schon soweit, dass man die Überbringer der Nachrichten bestraft?

Mein Anwalt rät mir immer, wie ein Journalist zu agieren, wenn mir Geheimnisse anvertraut werden, und nicht wie ein Spion. Dann sei man auf der sicheren Seite. Ich glaube, dass die US-Regierung gerade versucht, Julian Assange als etwas Anderes darzustellen als Medien wie Der Spiegel, The New York Times oder The Guardian, um daraus den Schluss zu ziehen, dass er eine Art Spion sei. Aber ich glaube, da irren die sich, denn Assange ist ein Publizist. Und das ist nichts grundsätzlich Anderes, als das, was diese Zeitungen tun. Es ist nun einmal deren Aufgabe, etwas herauszufinden. Sie gehen ja nicht irgendwo hin und sprengen einen Safe für diese Informationen, sondern sie arbeiten mit Informanten.

Männern wie dem Ex-Soldaten Bradley Manning, den Sie in Ihrem Film porträtieren, oder jetzt Edward Snowden wirft man Spionage vor. Wie erklären Sie sich das Comeback dieses Delikts unter Obama?

Es ist schrecklich. Das Gesetz war doch lange diskreditiert, seit es Nixon vergeblich gegen Daniel Ellsberg ins Feld führte…

…jenen Ökonomen, der die Pentagon-Papiere zum Vietnamkrieg leakte. Im Guardian lobte Ellsberg Snowden kürzlich als Retter vor der „United Stasi of America“ …

Die Obama-Regierung operiert mehr mit Spionage-Anklagen als alle früheren US-Regierungen zusammen genommen. Aber es handelt sich hier nicht um Spionage. Bradley Manning bekam ja kein Geld. Er leakte das Material nicht gegenüber einem bestimmten Land, sondern für die ganze Welt. Vielleicht war das etwas naiv, aber Assange tat das Richtige, es zu veröffentlichen – abgesehen von Problemen bei der Redaktion.

Sie zeigen Assange in Ihrem Film auch als schillernde Figur. Kriminalisieren Sie ihn nicht, indem Sie ihn als Hacker einführen?

Ich weiß nicht, ob ich ihn damit kriminalisiere. Es ist ja ein Bild von Assange, das ihm selbst gefällt. Er hat nun einmal keinen journalistischen Hintergrund und kollidiert deshalb auch mit den Regeln im Journalismus. Sein Hintergrund ist der eines Hackers und eines spielerischen Schelms. Und ich will nur seinen Hintergrund aufzeigen. Immerhin geht es um neue Modelle im Journalismus. Man wirft den Medien ja vor, sie buckelten zu sehr vor politischem Druck. Da hätten wir gern mehr Leute wie Assange.

Hätten Sie auch gern etwas geleakt in Ihrem Film?

Wir dachten daran. Hätten wir zum Beispiel das Garani-Video gefunden und entschlüsseln können…

… die Aufnahme vom verheerenden US-Luftangriff auf die afghanische Stadt, die Assange 2010 ankündigte, aber nie veröffentlichte…

… die hätten wir gern gezeigt.

Glauben Sie, dass Universal Pictures, das Hollywoodstudio hinter ihrem Film, da mitgemacht hätte?

Wir haben das gleich zu Anfang diskutiert. Sie hätten sich – juristische Klärung vorausgesetzt – darauf eingelassen. Ich habe bereits in meinem Film „Taxi to the Dark Side“ Videos der Luftwaffe gezeigt, die noch nicht bekannt waren. Wenn man weiß, was man tut, kann man sich in den USA immer auf den ersten Zusatzartikel der Verfassung berufen.

Assange hat sich von Ihnen nicht interviewen lassen. Wollte er wirklich eine Million US-Dollar Honorar?

Ich sage im Film genau, wie es war: Er wollte Geld, und er sagte der Marktwert dafür läge bei einer Million Dollar. Ich war schon in vielen Verhandlungen mit Leuten, und wenn sie so etwas sagen, bekommt man sie nicht für 50 Dollar. Aber ich sagte: Ich zahle nichts.

Bieten Sie nie Geld für Interviews in Ihren Filmen?

Nein, nie. Und deswegen muss ich manchmal auch auf Dinge verzichten.

Kann man einer öffentlichen Person, die keinem Beruf mehr nachgehen kann, denn übel nehmen, dass sie am Geschäft der Medien mit ihr teilhaben will?

Ich nehme Assange das gar nicht übel. Bizarrer war, was er dann sagte: Statt Geld zu zahlen, könnte ich ihm dabei helfen, den Wikileaks-Mitarbeitern Birgitta Jónsdóttir und Daniel Domscheit-Berg hinterherzuspionieren. So handelt kein Aufklärer. So handelt ein Spion.

Hat sich Ihre Meinung über Assange geändert, während Sie an diesem Film arbeiteten?

Ja, und wie! Sie wurde viel kritischer. Besonders als ich die schwedische Episode untersuchte. Ich dachte anfangs auch, die Vergewaltigungsvorwürfe wären Teil einer Verschwörung. Das Timing war einfach zu verdächtig. Dann merkte ich allerdings, dass Assange sie erst zum Teil einer Verschwörung machte. Er sagt, wer die Meinungsfreiheit unterstützt, muss das für eine Verschwörung halten. Und diese schwedischen Frauen angreifen.

Aber warum ist Ihnen die schwedische Sex-Geschichte denn überhaupt so wichtig? Immerhin erzählt Ihr Film auch von Kriegsverbrechen und dem Schicksal des bedauernswerten Bradley Manning, dem man gerade den Prozess macht.

Die Sex-Geschichte ist natürlich nicht so wichtig wie der Irak-Krieg oder der Afghanistan-Krieg. Aber wir reden über Wikileaks, eine Organisation, die sich der Wahrheit verschreibt. Und wenn im Herzen der Organisation eine Lüge steckt, von der sie meint, die Anhänger müssten sie glauben, wird es ein Thema. Hätte Assange gesagt, was in Schweden passierte, ist meine Privatsache, wäre es kein Thema gewesen.

Aber sind die Enthüllungen weniger wert, wenn der Mensch, der sie verbreitet, keine integre Figur ist?

Der Inhalt der Leaks wäre immer noch wichtig. Aber Julian Assange hat höhere Werte für sich und seine Institution in Anspruch genommen. Nehmen wir seine Nachlässigkeit beim Herausredigieren der Namen von Personen, die durch seine Veröffentlichungen in Gefahr gerieten. Man kann dagegen halten: Gut, niemandem ist etwas passiert. Aber wenn Sie mit einem Maschinengewehr in ein Klassenzimmer gehen und herumballern, können Sie hinterher auch nicht sagen: Ich habe doch gar keinen getroffen. Assange hat es jenen Leuten sehr einfach gemacht, die ihm unseriösen Journalismus vorwerfen. Ich musste in meinem Film auch über die Fehler von Wikileaks sprechen, denn nur so kann man sie in Zukunft vermeiden. Snowden hat sich das genau angesehen und weiß: Diese Fehler will ich nicht wiederholen.

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Und nun versucht sich Julian Assenge auch noch mit seinen Äußerungen in Snowdens Geschichte einzuschreiben. Passt das nicht in das Bild, das Sie von ihm zeichnen?

Allerdings, und das ist wirklich schlimm, ehrlich. Das wird für keinen von beiden gut enden.

Was macht Snowden denn besser als Assange und Manning?

Snowden sagte, er wollte nicht gegenüber einer Maschine leaken, sondern sich Menschen anvertrauen, denen er traut. Der andere Unterschied ist, dass er – anders als Manning, der für mich ein Held ist, wenn auch ein naiver – jedes veröffentliche Dokument lesen wollte.

Nun gab Manning aber Assange nie die Schuld an dem, was ihm passiert ist. Anders, als es vielleicht Ihr Filmtitel „We Steal Secrets“ suggeriert: Er fühlte sich nicht bestohlen.

Ich glaube auch nicht, dass mein Film behauptet, man hätte ihn bestohlen. Vielleicht haben Wikileaks-Mitarbeiter darum gebettelt, diese Informationen zu bekommen, aber warum auch nicht? Das machen Journalisten ja auch sonst mit ihren Informanten.

Ihr Film porträtiert sowohl Manning als auch Adrian Lamo, seinen Chat-Partner, der ihn dann ans FBI verraten hat, als psychisch labile Menschen. Gehört Verzweiflung dazu, wenn man bereit ist, seine ganze Existenz für eine Enthüllung aufzugeben?

Ich glaube nicht, dass es da Archetypen gibt. Aber es hilft, ein Mysterium aufzuklären. Denn wie konnte Manning entdeckt werden, wo es doch mit Wikileaks die perfekte Maschine fürs Leaken gab? Es war nun einmal so: Wikileaks war nicht für ihn da, als er jemanden zum Reden brauchte. Nicht nur über die Enthüllung, sondern auch über seine Identitätssuche. Wie es Snowden geht, vermag ich nicht zu beurteilen, aber seine Präsentation hat mich ungemein beeindruckt.

Warum ist Snowden für die amerikanischen Medien kein Held?

Für einige Medien ist er das. Aber viele Menschen sympathisieren stark mit den Zitadellen der Macht. Und die sind entsprechend radikal gegen Snowden eingestellt. Andere verteidigen zumindest die Rolle des Journalisten Greenwald. Ich bin absolut auf Snowdens Seite. Was Bradley Manning so mutig gesagt hat, scheint auch für Snowden zu gelten: Manning bekennt sich dazu, ein Gesetz gebrochen zu haben, nämlich seinen militärischen Eid. Die Ordnung, die diese Regeln aufstellt, stellt er nicht in Frage. Die Regierung steht dann aber mit ihrem Vorwurf allein da, er habe für die Gegenseite spioniert.

Warum haben Sie sich nicht entschlossen, den Film gleich ganz ihrem Helden Manning zu widmen, statt ihn als Nebenfigur in einem Assange-Film auftreten zu lassen?

Das ist eine gute Frage, und wahrscheinlich haben Sie Recht. Ich dachte, ich mache einen Film über Assange, aber am Ende des Tages wusste ich, es muss um beide Seiten gehen: um den Leaker und den Publizisten. Es geht um menschliche Beziehungen.

Die für mich verstörendste Filmszene zeigt Präsident Obama bei einer Pressekonferenz. Man konfrontiert ihn mit den Folterungen, die Manning in der Haft erlitt, wo man ihn bei Dauerlicht nackt in einem Käfig hielt. Der Präsident heißt diese Behandlung gut. Verliert Amerika gerade seine Würde?

Ja, das tut es.

Kehrt sie irgendwann zurück?

Das weiß ich nicht. Amerika befindet sich am Scheideweg. Es verliert gerade seinen moralischen Kurs. Davon bin ich überzeugt.

Das Gespräch führte Daniel Kothenschulte.