Herr Wenders, Sie haben einmal gesagt, Orte erzählen Ihnen Geschichten. Erzählt Ihnen Berlin heute noch etwas?Berlin ist inzwischen ganz schön prall, die Stadt platzt aus allen Nähten. Darin besteht auch ihre Attraktivität. Berlin, so wie es heute aussieht, ist für mich ein verhältnismäßig neuer Ort, obwohl ich schon seit ein paar Jahren immer wieder gerne herkomme. Aber man guckt natürlich immer voller Sehnsucht auf die Löcher, die noch da sind und weiß, beim nächsten Besuch ist schon wieder eines geschlossen. Die Leere der Stadt noch vor zehn Jahren war auch ein Reichtum. Der Himmel über Berlin ist nicht mehr ganz so groß wie in Ihrem Film. Das war eine andere Stadt, die gibt es nicht mehr. Fast alle Schauplätze meines Films sind weg, abgerissen oder zugebaut. Ich finde es atemberaubend, wie wenig davon übrig ist. Ich kann am Potsdamer Platz nur auf Grund des Huth-Hauses noch bestimmen, wo meine Figuren damals herumgeirrt sind. An der Stelle steht jetzt der U-Bahnhof Potsdamer Platz, das war damals Steppe, Halbwüste. Es gab mehr Licht. Ja, es war viel Horizont in Berlin. Der Film hieß ja nicht nur deshalb "Himmel über Berlin", weil er von einem ungeteilten Himmel gesprochen hat, sondern auch, weil es in Berlin tatsächlich mehr Himmel zu sehen gab als sonstwo. Die Sicht darauf ist einem heute schon mehr versperrt. Es ist eben eine neue Stadt geworden, aber der Preis, der dafür zu zahlen war, ist auch ein Gewinn. Ich hätte mir nur etwas mehr architektonischen Mut gewünscht beim Herstellen dieser neuen Stadt. Zum Teil ist ja nur wiederhergestellt worden, bis hin zu diesem dusseligen Plan zum Wiederaufbau des Schlosses. Vieles von dem, was gebaut wurde, - etwa die Galeries Lafayette von Jean Nouvel - ist nur als Schatten des ursprünglichen Entwurfs realisiert worden. Sind Ihre Filme nicht auch oft stark zusammengeschnitten worden? "Bis ans Ende der Welt" war viele Jahre nur als verstümmelte Kurzversion zu sehen.Ja und nein. Bei "Bis ans Ende der Welt" gab es ja auch noch meine eigene Fassung. Eigentlich habe ich ziemlich viel Glück gehabt. Ich habe im Prinzip das drehen können, was ich drehen wollte. Nur der erste Film, den ich in Hollywood gedreht habe, "Hammet" - mit Francis Ford Coppola als Produzent, wurde verstümmelt und ist deswegen erst nach vielen Jahren herausgekommen. Aber im Grunde habe ich mit den 25 Filmen, die ich gemacht habe, erzählen können, was ich erzählen wollte. Deswegen habe ich auch alles selbst produziert oder mitproduziert. Es ist mir auch wichtig, mit geringen Mitteln zu erzählen. Große Ambitionen lassen sich heute nur noch verwirklichen, wenn man sich mit kleinem Budget begnügt. Je teurer die Filme werden, umso weniger wird erzählt.Wie viel hat Ihr neuer Film "Land of Plenty" gekostet? Eine halbe Million Dollar. Mit diesem Budget kann man nicht einmal den Nachmittagskaffee einer normalen Hollywood-Produktion bezahlen. Jeder, der bei diesem Film mitgemacht hat, bekam dieselbe Gage, nämlich hundert Dollar am Tag. Egal ob Elektriker oder Schauspieler. An den Einspielergebnissen ist das Team beteiligt. Zum ersten Mal haben Sie mit "Land of Plenty" einen politischen Film gemacht. Eine Ihrer Hauptfiguren, ein junges Mädchen, das in einer christlichen Obdachlosen-Mission in Los Angeles arbeitet, erzählt, wie sie den 11. September in der palästinensischen Westbank erlebt hat. Sie sagt sinngemäß: "Wenn so viele ganz normale Leute über diesen Anschlag jubeln, dann muss etwas im Argen liegen bei uns." Ist der Terrorismus für Sie, so betrachtet, eine Fortsetzung der sozialen Befreiungsbewegungen?Die Figur, die das sagt, ist jung, sie ist 18, 19 Jahre alt. Aber sie spürt, dass die Welt auf schiefem Fundament steht. Bei aller Notwendigkeit, Symptome des Terrorismus zu bekämpfen, wäre es angemessen, an die Ursachen zu gehen. Und zu den Ursachen gehört das immer größere Gefälle zwischen den armen und den reichen Teilen dieser Welt, zwischen den Informierten und den Nichtinformierten. Und gerade in der arabischen Welt ist das Gefälle zwischen reich und arm am brutalsten. Die Grundlagenforschung darüber, auf welchem Boden der Terrorismus wächst, ist immer mehr aufgegeben worden. Darum kümmert sich die amerikanische Politik herzlich wenig. Die hat sich auf den Krieg gegen den Terrorismus eingeschossen. Auf die Bekämpfung der Symptome. Was letzten Endes, das kann man nach drei Jahren feststellen, mehr Terrorismus-Bereitschaft in der Welt hergestellt hat als alles andere. Allein mit dem Geld, das in den Krieg gegen den Irak gesteckt wurde, hätte man Ursachenbekämpfung finanzieren können. Irak wird in den nächsten zehn, zwanzig, dreißig Jahren ein Krisenherd bleiben. Eine Wunde, wie Palästina selbst. Nach dem 11. September gab es ein Zeitfenster, in dem eine in der Welt einmalige Einigkeit herrschte. Über Religionen, über Konflikte hinweg, gab es einen Konsensus, dass man diesem Terror nicht zustimmen könne. Dieser Konsensus ist von der Bush-Regierung verspielt worden. Sie zeigen ein sehr elendes, düsteres Amerika in "Land of Plenty". Straßenzüge voller Obdachlosenbehausungen in Downtown Los Angeles, Gewalt und Paranoia. Spiegelt das Ihre Wahrnehmung von Los Angeles, wo Sie seit 1996 leben?Ich glaube, ich habe wie kein anderer in der Stadt selbst gedreht. Ich habe die Stadt nie als Kulisse für etwas anderes benutzt, sondern tatsächlich die Stadt als solche porträtiert. Wir haben diesen Film in Downtown gedreht, wo ein Menschenleben wenig gilt und jeden Tag Menschen auf der Straße sterben, ohne dass ein Hahn danach kräht. Es sind vor allem Männer zwischen 30 und 40 Jahren, hauptsächlich Schwarze. Sie überleben das Leben auf der Straße durchschnittlich nicht länger als zwei Jahre. Für die Dreharbeiten haben wir Obdachlose als Statisten engagiert und bezahlt. Inmitten des Elends inszenieren Sie einen Mord an einem armen Pakistani, dessen Sterben quasi live gefilmt wird. Taten Sie sich nicht schwer mit dieser Art von TV-Reality-Inszenierung?Wir haben uns angenähert an den Stil von Amateur-Videos mit solchen Szenen. Dadurch, dass wir ohne Schnitt gedreht haben, mit allem Chaos drum herum, sieht es aus wie ein Dokumentarfilm, und das wollte ich auch. Ich wollte nicht, dass dieser Tod heroisiert wirkt. Der Tod auf der Straße ist schmutzig und unansehnlich. Alle Gewalttaten die ich miterlebt habe, waren unglaublich hässlich, hatten etwas furchtbar Klägliches. Im Kino werden Todesszenen immer so überhöht. Gewalt sieht im Film leider oft viel zu attraktiv aus. Am Ende des Films zeigen Sie die Baustellen-Landschaft des Ground Zero. Dort wo die Türme des World Trade Center standen. Dazu hört man die Zeile "The truth some day" aus einem Song von Leonard Cohen. Wollten Sie damit andeuten, dass die Wahrheit über den 11. September eines Tages ans Licht kommen wird?Ich glaube, dass man von der Geschichte schon erwarten kann, dass sie sich letzten Endes nicht betrügen lässt. Nach dem Vietnam-Krieg haben vier Regierungen hintereinander versucht, die Wahrheit zu vertuschen, inklusive Kennedy. Aber Am Ende ist die Wahrheit über den Vietnam-Krieg doch öffentliches Wissen geworden, auch in Amerika. Ich denke, die Geschichte wird auch einen George W. Bush entlarven. Unmittelbar nach dem 11. September haben Sie gesagt, es werde den Katastrophen-Inszenierern des Hollywood-Kinos nun schwer fallen, ihre Bilder angesichts realer Schreckensbilder in die Welt zu setzen. Ihre Prophezeiung ist nicht eingetreten.Die Schmerzgrenze fiel schneller, als ich gedacht habe. Bei Roland Emmerich ist New York neulich schon wieder einmal untergegangen. Eigentlich hat man den Eindruck, als wäre die "Special Effects"-Riege der Filmindustrie durch den 11. September angestachelt worden, noch monströser zu denken. Der Bilderschock hat nicht lange angehalten. Erstaunlicherweise eigentlich. Irgendwie dachte ich damals, dass der Anschlag das Kino auf entschiedenere Weise dazu bringen würde, sich wieder der Wirklichkeit zuzuwenden. In gewissem Sinn ist das auch der Fall, es gibt wieder mehr Dokumentarfilme im Kino. Aber im Großen und Ganzen haben sich die Visionen und die Phantasie von den Horrorbildern des 11. September nur beflügeln lassen. Jenseits aller Ethik und Moral. Gerade jetzt, wo das Böse von der Bush-Regierung so beschworen wird, muss es auch in diesem Film-Genre bis hin zu "Residence of evil", immer wieder hervorgezaubert werden. Die Verfallenheit an dieses Genre hat nicht nachgelassen. Als Christ, als der Sie sich öffentlich bekannt haben, glauben Sie doch wahrscheinlich an die Existenz des Bösen.Eben nicht. Nein.Und erlöse uns von dem Bösen, heißt es im Vaterunser.Darüber kann man streiten. Ich bin katholisch erzogen worden, da war das Böse immer personifiziert als Teufel oder Satan. Aber ich bin schon als Kind der Meinung gewesen, dass das nur eine Maßnahme war. Als Christ glaube ich nicht an das Böse, außer dass es die Abwesenheit von Gott darstellt. Es existiert nicht in einer Personifizierung, als Ding oder als Bedrohung. Für mich gibt es das Böse nur in der Abwesenheit von Liebe. Das Böse ist eine Möglichkeit, die möglich wird durch die Abwesenheit anderer Alternativen oder durch die Abwesenheit anderer Normen und Denkweisen. Nicht dadurch, dass es das Böse als solches gibt und von jemandem Besitz ergreift. Ihr Glaube, haben Sie einmal gesagt, verleihe Ihnen Freude und Freiheit. Freiheit wovon?Wenn man das Christentum losgelöst betrachtet von der organisierten Religion, von der Kirche, dann ist es eine ausgesprochen radikale und letzten Endes befreiende Philosophie. Als Quelle ist dabei die Figur des Christus zu sehen, auch, wie er sich zur organisierten Religion seiner Zeit gestellt hat. Dadurch, dass man sich geliebt weiß, dass man von einem Gott weiß, der nicht unbeteiligt ist, ist man befreit von der Pflicht, sich als Mensch selbst zu Gott zu machen, um die Welt zu beherrschen. Das ist ja die einzige Alternative. Wenn es keinen Gott gibt, muss der Mensch irgendeine Art von Hierarchie aufstellen. Ich habe als Kind den Begriff der Ewigkeit nicht verstanden. Das hat mich richtig zur Verzweiflung gebracht. Es hat mir geholfen, mir vorzustellen, mich selbst, uns, die ganze Menschheit von ganz weit oben, sozusagen aus einer riesigen Totalen heraus zu betrachten. Alles, was mich beschäftigt oder geängstigt hat, war aus dieser Perspektive betrachtet, irrelevant. Der Glaube an Gott öffnet einem immer auch diese Sicht, in der alles in andere Proportionen gerückt wird. Was halten Sie von den US-amerikanischen Glaubenskriegern?Das ist es ja, was mich so fuchst und weshalb ich unbedingt diese junge Frau mit ihrem kindlichen christlichen Glauben in den Mittelpunkt des Films stellen wollte. Dieses Christentum, das da im Moment in Amerika an der Macht ist, ist ein Kleinbürgertum, das eine fundamentalistische Auffassung verinnerlicht hat, bei der nichts davon übrig geblieben ist, wofür man als Christ stehen kann. Die Wahrheit ist ja nun wirklich eine christliche Aufgabe und Pflicht, und was da auf Biegen und Brechen gelogen wird, geht auf keine Kuhhaut. Die größte christliche Pflicht und Tugend ist aber die Solidarität mit den Armen und Unterpriviliegierten. Das ist von Christus her gar nicht anders zu sehen. Und bei Bush und seinen Anhängern ist es dieser christliche Fundamentalismus, der sich so fatal liiert mit dem Big Business und letzten Endes zum Feind der Armen wird, auch in Amerika selber. Es ist nicht zufällig eine junge Frau, die den verirrten, traumatisierten Heimatschützer und Kriegsveteran in Ihrem Film erlöst. Männer sind in Ihren Filmen immer sehr erlösungsbedürftig.Da kann ich Ihnen gar nicht widersprechen. Es ist in vieler Hinsicht ein männliches Universum, das meine Filme beschreiben. Und die Frauen, die da eindringen, sind in der Tat oft genug Engel. Sie sind diejenigen, die die Türen öffnen, durch die dann plötzlich ein Ausbruch oder ein Ausweg möglich wird.Es gibt den Archetyp der femme fatal nicht bei Ihnen.Es würde mir schwerfallen, so eine zu inszenieren. Wie auch der männliche Counterpart dazu, nämlich der Böse, für mich keine Faszination hat. Es ist mir auch nie eine Figur gelungen, die das hätte verkörpern können. Ich fand das Terrain nicht bearbeitenswert, vielleicht, weil das Kino das schon zuviel tut. Es gibt ja unheimlich viel mehr finstere Gestalten als gute Figuren, viel mehr angstmachende als angstbrechende Gestalten. Ich habe nie verstanden, warum Leute um dieser Teufel oder Hexen wegen ins Kino gehen, und ich sehe auch nicht, dass man draußen weniger Angst hat, wenn man aus einem Film kommt, der Angst erzeugt hat. Ich sehe immer nur das Gegenteil davon, nämlich dass Leute aus ihren Kinoangstträumen zu viel in die Wirklichkeit hineinnehmen und Angst und Misstrauen entwickeln. Schauspieler, die bei Ihnen große gute Figuren gespielt haben, toben sich jetzt als Bösewichte woanders aus. Milla Jovovich in "Residence of evil", Bruno Ganz als Hitler in "Der Untergang". Das kann Ihnen nicht gefallen.Wenn ich bei "Residence of Evil" den Ton abstelle, kann ich mir das angucken - nur um herauszufinden, warum die Milla das wohl macht. Mit Bruno habe ich drei Filme gedreht, den "Amerikanischen Freund", den "Himmel über Berlin" und "In weiter Ferne so nah". Ich liebe meine Schauspieler schon sehr. Sie sind auch der Grund, warum ich den einen oder anderen Film gemacht habe. Vor ein paar Tagen habe ich mir den "Untergang" angesehen, und wenn es Sie interessiert, kann ich Ihnen die Wahrheit sagen: Ich war bestürzt über die Figur, die Bruno da spielt und die er mit Herz und Seele ausgefüllt hat. Ich habe diesen Hitler als viel zu bemitleidenswert und menschenfreundlich empfunden in diesem Film. Letzten Endes ist es eine unglaubliche Verharmlosung dieser historischen Figur Hitler. Damit will ich nicht sagen, dass Bruno diese Figur schlecht gespielt hat, im Gegenteil, er hat das gigantisch gemacht, wie ich die Leistung von Eichinger ohnehin nicht schmälern will. Es ist eine Wahnsinnsarbeit, die sie geleistet haben. Aber ich habe doch zu viel Bruno Ganz darin gesehen, letzten Endes wurde sein Hitler zu einer Figur, mit der ich Mitleid gehabt habe. Ob Mitleid etwas ist, womit man der historischen Hitler-Figur begegnen kann, weiß ich nicht. Ich bin aus dem Film herausgegangen und habe mir gedacht, dass die Hitler-Trauerarbeit in Deutschland jetzt erst Recht zu machen ist. So ein harmloser alter Trottel kann er nicht gewesen sein. In dem Film kommen auch plötzlich so viele gute Deutsche vor, dass mir noch ganz schwindlig ist.Das neue deutsche Selbstbewusstsein manifestiert sich überall, selbst in der Popmusik, wo sich eine Sängerin im schwarz-rot-goldenen Kleid gar nicht mehr dafür Leid tut, dass sie aus Deutschland kommt.Ich finde diese Haltung nicht so schlecht. Gerade einem wie mir, der 1945 geboren wurde, ist immer eingetrichtert worden, sich gefälligst schuldig fühlen zu müssen. Das abzustreifen, halte ich für ein notwendiges Bedürfnis. Es muss nur differenziert passieren. Gerade darin leistet der Hitler-Film aber keine besonders dienliche Arbeit. Sie wollten als junger Mensch so schnell wie möglich aus Deutschland weg. Hatte das etwas mit diesen zugeschobenen Schuldgefühlen zu tun?Damals schon. Man wird hineingeboren in einen Trümmerhaufen, in eine Erwachsenenwelt, in der ja niemand schuld war und in der die Vergangenheitsform gar nicht existiert, sondern nur die Gegenwarts- und die Zukunftsform. Als Kind habe ich gespürt, dass da etwas nicht stimmt, und irgendwann schien mir dann nur eine andere Welt brauchbar zu sein. Und das war für mich als Kind immer Amerika. Allerdings war das auf der anderen Seite der Welt. Aber nach Frankreich und Holland, da konnte man tatsächlich hin. So habe ich früh Französisch gelernt, auch über die französischen Schlager. Ich habe Französisch lange Zeit besser gesprochen als Englisch. Ich habe auch genauso gut Spanisch gesprochen. Ich glaube, das ist ein Charakteristikum meiner Generation. Wir sind mit der Sehnsucht oder der Bereitschaft aufgewachsen, uns etwas anderes anzueignen.Wollten Sie auch ein Anderer werden, Amerikaner oder Franzose vielleicht?Ja, das ist dann erst im Alter umgeschlagen. Ein Anderer zu werden, ist für mich immer im Raum gestanden. Ich wollte eigentlich immer Amerikaner werden, als ich zum ersten Mal dahin gezogen bin. Willentlich und im Unterbewusstsein wollte ich Amerikaner werden und amerikanische Filme machen. Irgendwann war aber klar, dass ich der Deutsche im Herzen bleiben musste, und letzten Endes habe ich das sogar bleiben wollen. Aber das hat fast fünfzig Jahre gedauert. Ich musste lange Umwege machen, um die deutsche Seele irgendwann in Frieden zu akzeptieren.Ist deutsche Seele so anders als andere Seelen? Ja, sie ist ziemlich viel umwegiger als viele andere. Die Sprache bewirkt ja schon einiges in einem Menschen an Denk-Strukturen. Und die deutsche Sprache macht einfach mehr Umwege und ist wahrscheinlich die differenzierteste Sprache der Welt. Das hat zur Folge, dass man auch in Gedanken mehr Nebensätze macht, dass es zu allem, was man betrachtet, immer mehr Nebensätze gibt als woanders.Sie wollten ursprünglich Maler werden. Da wären Sie den Windungen der Sprache entkommen.Meine großen Helden sind oft Maler gewesen oder Musiker, Filmregisseure waren es eigentlich nie. Wenn mich Bilder emotional berühren, sind es solche, die viel Raum lassen, sich weitertreiben lassen in alle Richtungen, aber gleichzeitig alles dingfest machen. Paul Klee ist wahrscheinlich mein Lieblingsmaler. Er hat auch am meisten in seiner Zeit gelebt und hat die stärksten Zeichen für die Schmerzen seiner Zeit gefunden. Die vieldeutigsten und differenziertesten. Genau das ist es: Er hat als Maler das gefunden, was die deutsche Sprache ausmacht. Nämlich unglaublich differenziert, vielschichtig und vieldeutig die Wirklichkeit zu erfassen. Auch Max Beckmann hat das auf andere, dinglichere Weise geschafft.Peter Handke hat bei einer Lesung im Berliner Ensemble erzählt, er habe noch ein Bild von Ihnen. Es war eine gute Tat von ihm damals, dieses Bild zu kaufen. Ich war ja freischaffender Maler in Paris. Aber es hat kein Mensch jemals etwas zu meinem Lebensunterhalt beigesteuert, indem er ein Bild gekauft hätte. Das einzige Bild, das ich je verkauft habe, habe ich an Peter verkauft. Und der hat es dann in seinem Garten angebracht, wo es allmählich überwuchert wurde und dadurch immer schöner geworden ist.Was war auf diesem Bild zu sehen?Mick Jagger. Inzwischen ist er kaum noch erkennbar, aber immerhin. Dass Peter der einzige Käufer war, hat sicher mit dazu beigetragen, dass ich irgendwann angefangen habe, als Maler mit der Kamera zu arbeiten. Ich wollte ohnehin zuviel gleichzeitig machen, mit Worten, Bildern und mit Musik. Das ging als Maler einfach nicht. Da war das Kino schon besser. Das Gespräch führte Christina Bylow.------------------------------Zur Person // WIM WENDERS ist einer der weltweit bedeutendsten Kinoregisseure. Geboren 1945 in Düsseldorf, studierte er zunächst Medizin, Philosophie und Kunst, brach dann aber ab und machte seine Ausbildung an der Hochschule für Fernsehen und Film in München. Schon mit seinem ersten Film "Die Angst des Tormanns beim Elfmeter" nach einem Roman von Peter Handke errang er erste internationale Bekanntheit. Zu den wichtigsten Filmen der 70er-Jahre zählen "Im Lauf der Zeit" (1975) und "Der amerikanische Freund" ( 1977) mit Dennis Hopper und Bruno Ganz in Hauptrollen.DIE ZUSAMMENARBEIT mit Francis Ford Coppola 1978 führte zu einer Krise, die Wenders mit zwei großen Erfolgen bewältigte: "Stand der Dinge" (1982) und "Paris, Texas" von 1984. Mit diesem Film gewann er die Goldene Palme in Cannes. 1987 entstand "Der Himmel über Berlin", dessen Fortsetzung "In weiter Ferne, so nah!" er 1993 in der wieder vereinigten Stadt drehte. 2000 inszenierte Wenders in Los Angeles "The Million Dollar Hotel". WÄHREND SEINER GESAMTEN KARRIERE drehte Wenders eigenwillige Dokumentarfilme wie "Buena Vista Social Club" und den Blues-Film "Soul of a man". Wenders lebt mit seiner dritten Frau Donata, einer Fotografin, in Los Angeles und immer wieder in Berlin. DER FILM "LAND OF PLENTY" ist Wenders erster dezidiert politischer Film, der sich mit dem verstörten Amerika nach dem 11. September auseinander setzt. In den Hauptrollen: Michelle Williams und John Diehl. Mit Songs von Leonard Cohen, David Bowie u. a.------------------------------Foto (2): Wim Wenders dieser Tage in Berlin.Wim Wenders, rechts, bei den Dreharbeiten zu "Land of Plenty" mit Kameramann Franz Lustig