Man scheut sich, einen distinguierten älteren Herrn wie Robert Skidelsky als Rampensau zu beschreiben, aber es ist nicht zu übersehen: Vor Publikum läuft Skidelsky zu großer Form auf. Beim Literaturfestival in Köln unterhält der renommierte englische Wirtschaftswissenschaftler zusammen mit seinem Sohn, dem Philosophen Edward Skidelsky, ein voll besetztes Theater einen ganzen Abend auf das Prächtigste. Und dabei ist ihr Thema, die Ökonomie, nicht gerade prädestiniert für Schenkelklopfer. Das geschliffene Oxford-Englisch der Skidelskys klingt für deutsche Ohren von vornherein aristokratisch, und beim Vater trifft dieser Eindruck sogar zu: Robert Skidelsky ist Mitglied des britischen Oberhauses.

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Ihr Buch „Wie viel ist genug?“ ist eine Gemeinschaftsarbeit zwischen Vater und Sohn, zwischen Ökonom und Philosoph. Sie beginnen mit einem pädagogischen Trick und stellen die Frage, die dem Buch seinen Titel gibt. Die Antwort darauf hätte ich gern von Ihnen gehört.
EDWARD SKIDELSKY: Wir nennen absichtlich keine Geldsumme. Das wäre erstens unredlich, und zweitens gerieten wir sofort in sinnlose Endlosdiskussionen mit eigentlich jedermann. Wir bestimmen das „gute Leben“ nach dem Maß, in dem bestimmte Güter für uns verfügbar sind. Das hängt vom Alter ab, von der persönlichen Lebenssituation, von politischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen.

Aber in einer Fußnote Ihres gemeinsamen Buchs versteckt steht dann doch eine Zahl: Mit 40.000 bis 50.000 Euro pro Jahr lasse sich in unseren Breiten ein gutes Leben führen, sagen Sie.
LORD ROBERT SKIDELSKY: Unsere Überlegungen basieren auf einem kleinen Aufsatz von John Maynard Keynes aus dem Jahr 1930: „Wirtschaftliche Möglichkeiten für unsere Enkelkinder“. Darin sagt Keynes, das Vier- bis Fünffache des damaligen Durchschnittseinkommens wäre ausreichend für ein gutes Leben. Ich habe das mal für unsere Verhältnisse hochgerechnet und bin so auf die besagten 40.000 bis 50.000 Euro gekommen. Natürlich haben wir heute höhere Standards. Trotzdem wären wir eigentlich nahe genug an Keynes’ Ideal des guten Lebens, um an weniger Arbeit und mehr Muße denken zu können. Das war der Sinn meiner kleinen Gedankenspielerei.

Keynes schrieb vor mehr als 80 Jahren, dass in absehbarer Zeit die materiellen Bedürfnisse der Menschen befriedigt sein würden und das unablässige Streben immer mehr zum Erliegen kommen würde. Das klingt komplett weltfremd. Hat Keynes eigentlich je selbst an diese Möglichkeit geglaubt?
R. S.: Zutiefst! Sein ganzes Denken war darauf ausgerichtet. Deshalb war er auch so hinter Vollbeschäftigung her. Die Weltwirtschaftskrise Ende der Zwanzigerjahre war für ihn eine einzige ungeheuerliche Verschwendung von Ressourcen, die mit der nötigen Sensibilität der Politik und den richtigen Wirtschaftstheorien vermeidbar gewesen wäre. Das hätte er in der Krise 2008 auch wieder gesagt.

Die Menschen sind nie zufrieden

Warum ist er mit seiner Prognose so grandios gescheitert?
E. S.: Aus zwei Gründen. Der erste hat mit der Natur des Menschen und den individuellen Motiven seines Handelns zu tun. Keynes dachte, die menschlichen Bedürfnisse seien endlich. Irgendwann wären wir zufrieden mit dem, was wir haben. Das stimmt offenkundig nicht. All unsere Bedürfnisse sind relativ. Wir vergleichen uns immer mit unserem Nachbarn und streben nach dem, was andere haben, wir aber nicht.

Der zweite Grund?
E. S.: Liegt im kapitalistischen System, das uns zur Jagd nach immer mehr verdammt. Der Kapitalismus gießt Öl ins Feuer des menschlichen Verlangens. Die Politik hat jeden Versuch aufgegeben, die Marktkräfte zu steuern.
R. S.: Keynes’ Konzept der Sättigung unserer Bedürfnisse hat hier keinen Platz. Das kapitalistische System erzeugt ständig neue Begierden und stimuliert den Status-Wettbewerb immer neu.
E. S: Am besten sehen wir das an der Werbung. Sie setzt an der Unersättlichkeit des Begehrens an.
R. S.: Obwohl wir längst genug haben, sollen wir immer weiter im Hamsterrad rennen, weil uns sonst andere Volkswirtschaften im internationalen Wettbewerb überholen und wir „das asiatische Jahrhundert“ nicht überleben würden. Unsere Politiker haben für die Zielbestimmung der Wirtschaft nichts anderes auf Lager als „Wachstum, Wachstum, Wachstum“. Derweil kassiert eine habgierige Plutokratie im Westen ab und verbrämt ihre Raubzüge mit idyllischen Begriffen von Freiheit und Globalisierung. Dass dieses ganze System von innen her moralisch verfault, spricht kaum einer aus.
E. S.: Wir haben vergessen, wofür Reichtum da ist, weil uns die Sprache des „guten Lebens“ abhanden gekommen ist.

Vergessen, sagen Sie. Das heißt, es gab einmal das Wissen und die Sprache vom guten Leben?
E. S.: Tatsächlich müssen sich die Ökonomen nur auf ihre Wurzel besinnen: die Moralphilosophie. Adam Smith, der Begründer der modernen Ökonomie, war von Haus aus Philosoph. Auch Keynes war Philosoph, ehe er sich den Wirtschaftswissenschaften zuwandte. Das Paradigma einer moralfreien Ökonomie ist vergleichsweise neu.
R. S.: Wir waren die Amoralität zeitgenössischen ökonomischen Denkens leid, das Ziel und Zweck des Geldverdienens ausblendet. Es wird so getan, als wären die Leute je zufriedener mit ihrem Leben, desto mehr sie konsumieren. Das ist natürlich kompletter Unsinn. Und jeder weiß das. Also braucht es logischerweise moralische Standards, an denen wir das Wirtschaften messen, statt die krude Logik der Effizienz fraglos hinzunehmen.

Interessanterweise gibt es in jüngster Zeit eine ganze Reihe von Reanimationsversuchen für eine „Ökonomie von Gut und Böse“, um einmal den Bestseller des tschechischen Ökonomen Tomas Sedlacek zu zitieren. Ähnlich wie er arbeiten auch Sie mit großen Erzählungen und Mythen der Menschheitsgeschichte. Mit der Faust-Legende zum Beispiel. Warum?
R. S.: Das war ein ausgesprochen faszinierender Gedanke für uns: Der Kapitalismus ist der Pakt der Ökonomen mit dem Teufel. Der Teufel verspricht Reichtümer, aber er verlangt auch seinen Preis dafür. Das ist ja der Clou des faustischen Paktes. Genau das Gleiche ist den Wirtschaftswissenschaftlern passiert: Sie haben dem Kapitalismus Raum gegeben – zum Besten der Gesellschaft, wie sie dachten. Der Kapitalismus sollte den allgemeinen Wohlstand mehren. Das ist in unseren Breiten auch gelungen. Aber dann meinten die Ökonomen, sie könnten – wie Faust zum Teufel – sagen: „Du hast deinen Job erledigt. Jetzt Marsch, zurück in die Hölle! Und wir kommen in den Himmel.“ Aber so leicht lässt der Teufel sich nicht verjagen. Wir haben uns mit dem Kapitalismus eine Art von Frankensteins Monster erschaffen, das läuft und läuft und läuft. Wir wissen nicht, warum und wohin. Wohl aber wissen wir im Tiefsten unseres Herzens: Das kann auf Dauer nicht gutgehen. So kann es nicht weitergehen.
E. S.: Keynes hat es ganz hübsch ausgedrückt. Noch für die nächsten hundert Jahre müssten wir nach dem Prinzip verfahren, das Shakespeare in „Macbeth“ den Hexen in den Mund legt: „Fair is foul, and foul is fair“ – gut ist böse, böse ist gut. Aber wir haben dieses Wechselspiel so sehr verinnerlicht, dass wir inzwischen nicht mehr zu sagen wissen, was nun wirklich das Gute ist.
R. S.: Wenn wir heute all die Milliardäre sehen, die schwerreichen Banker, dann sind das auch alle Frankensteins auf ihre Art. Sie halten sich für unfehlbar. Sie glauben, sie seien unglaublich wertschöpferisch tätig, was schlicht nicht stimmt. In Wahrheit sind sie Gierhälse, viele von ihnen auch Betrüger. Wir verehren sie wie Götter. Aber es sind falsche Götter – moralisch, ökonomisch, politisch.

"Sie sind kein Frankenstein!"

Oligarchen- und Banker-Bashing ist leicht. Aber sind wir nach unseren Maßstäben nicht alle kleine Frankensteins?
R. S.: Wieso? Sind Sie ein Frankenstein?

Na ja, wenn ich an meine Urlaubspläne denke oder an mein Konsumverhalten – dann bin ich vielleicht nicht so unfrankensteinisch…
R. S.: Also, ich kann Sie beruhigen. Sie sind kein Frankenstein!

Warum nicht?
E. S.: Weil sich die Frage nach dem „guten Leben“ nicht rein individuell stellt. Wir müssen sie kollektiv angehen.
R. S.: Aufs Ganze gesehen wären wir zu einem guten Leben fähig. Wir müssten andere nicht ständig beneiden oder übervorteilen, weil wir eigentlich genug haben. Aber wir müssen uns ethisch darüber verständigen, was ein gutes Leben ist. Sonst hat das alles keinen Sinn.

Dann sollten wir das jetzt tun. Was gehört zu einem guten Leben?
E. S.: Wir haben in den Theorien vom guten Leben in allen Zeiten und Kulturen eine breite Übereinstimmung festgestellt und daraus sieben Basisgüter abgeleitet. Nennen wir sie die destillierte Weisheit von dem, was ein gutes Leben auszeichnet.

Nämlich?
E. S.: Gesundheit, Sicherheit, Respekt, persönliche Autonomie, Freundschaft, Harmonie mit der Natur und Muße. Die Begriffe sind nicht entscheidend, Sie könnten auch andere finden.
R. S.: Mit Freundschaft zum Beispiel meinen wir die ganze Bandbreite emotionaler Beziehungen. Nennen Sie es Liebe. Das wäre uns auch recht. Aber uns schien Freundschaft der angemessenere Begriff.
E. S: Wichtig ist, dass es sich bei den Basisgütern nicht um unsere persönlichen Vorlieben handelt. Aber natürlich gibt es im Verhältnis der Basisgüter sowie innerhalb jedes Basisguts selbst kulturelle und individuelle Präferenzen. In manchen Gesellschaften hat zum Beispiel die Familie einen viel höheren Stellenwert als in anderen.

Sie beziehen sich ausdrücklich auf Aristoteles und die christliche Philosophie des Mittelalters. Für die Scholastik spielt der Begriff des „höchsten Gutes“ eine entscheidende Rolle. Gibt es für Sie auch eine Hierarchie der Güter?
E. S.: Es hat in der Philosophie tatsächlich viele Versuche gegeben, ein höchstes Gut zu bestimmen. Das ist uns zu eng. Wir vertreten ein plurales Konzept, innerhalb dessen die demokratische Gesellschaft und der Einzelne eine Güterabwägung vornimmt.

Und was ist mit dem Staat?
R. S.: Der Staat muss dafür sorgen, dass seine Bürger die größtmöglichen Chancen auf ein gutes Leben haben, und er muss Anreize dafür setzen. Wir wollen einen freundlichen Paternalismus, einen starken Staat als starken Akteur. Die Jünger des Marktes sehen den Staat in einer rein passiven Funktion als Garant freier Entfaltung des Marktes. Sie wären ihn als gesellschaftlichen Akteur am liebsten ganz los. Aber das ist Unsinn. Es gibt keine Dichotomie von Staat und Individuum. Vielmehr soll der Staat die Entfaltung des Individuums schützen.
E. S.: Die Idee des neutralen Staats ist ohnehin nichts weiter als ein Mythos liberaler Philosophen und Ökonomen. Der vermeintlich neutrale Staat gibt seine Macht lediglich aus der Hand – und überlässt sie den Kapitalisten, die dann machen können, was sie wollen.

Wie stark darf der Druck des Staates sein? Muss er die Bürger notfalls zum guten Leben zwingen?
E. S.: Denken Sie daran, dass Autonomie ein Basisgut ist. Das allein schließt den Einsatz von Zwang durch den Staat aus, weil er sonst zerstört, was er zu bewahren hätte.
R. S.: Der Staat sollte auch eher ermutigen als verbieten. Nehmen Sie als Beispiel die Arbeitsteilung – eigentlich die allerlogischste Folge fortschreitender Automatisierung, die viel Arbeitskraft überflüssig macht und so die strukturelle Arbeitslosigkeit peu à peu verstärkt. Der Staat könnte durch seine Steuergesetze Anreize setzen, Arbeit zu teilen und die Arbeitszeit zu reduzieren, so dass nicht ein Teil der Arbeitnehmer 40 Stunden und mehr arbeitet, ein anderer Teil dafür aber keine Arbeit hat.

"Werbeverbote gibt es heute schon"

Sie machen noch eine Reihe anderer Vorschläge: bedingungsloses steuerfinanziertes Grundeinkommen, gesetzliche Arbeitszeitbegrenzung, eine Finanztransaktions- und Vermögenssteuer, Luxussteuern und die Einschränkung von Werbung. Mit diesem Paket könnten Sie in Deutschland höchstens die Linkspartei beglücken.
R. S.: Wir dürfen den Mythen des politischen Diskurses nicht auf den Leim gehen. Wir haben staatliche Lenkung und Regulierung allenthalben. Schon jetzt bedeuten unsere Vorschläge keinen Systemwechsel. Selbst Werbeverbote oder -restriktionen gibt es schon heute. Der liberale Mythos tut so, als hätte Werbung rein informativen Wert. In Wahrheit lenkt die Werbung unsere Bedürfnisse – und zwar immer auf mehr Konsum und noch mehr Konsum. Dagegen wollen wir angehen, zum Beispiel mit Finanzierungskonzepten für das Fernsehen, das die Sender weniger abhängig von Werbung macht.

Bei der Werbung mag es Ihnen noch vergleichsweise leicht fallen, Zustimmung zu bekommen. Beim Grundeinkommen dürfte das schon anders aussehen.
E. S.: Selbstverständlich ist ein Grundeinkommen nur sinnvoll in einer wohlhabenden Gesellschaft. Wenn aber ein gewisser Standard erreicht ist, ist das Grundeinkommen ein Instrument, das Wahlfreiheit ermöglicht. Eine Minderheit der Gesellschaft hatte schon immer die Wahl: Reiche Erben können sich von jeher aussuchen, ob sie arbeiten wollen oder nicht. Wir möchten diese Möglichkeit erweitern. Wir nennen das ein demokratisch gutes Leben im Gegensatz zu einem guten Leben einiger weniger. Es geht um die Freiheit der Wahl. Ein denkbar liberaler Ansatz, oder nicht?
R. S.: Ein Haupteinwand gegen das Grundeinkommen lautet, es würde die Menschen faul machen und dazu animieren, weniger zu arbeiten. Das aber ist exakt der Grund, warum wir es empfehlen.

Ihr Konzept vom guten Leben hat etwas Elitäres: Harmonie mit der Natur, Muße und so fort. 800 Millionen Menschen leiden Hunger. Die würden sich schön bedanken, wenn sie Sie reden hörten.
E. S.: Ursprünglich waren die Prinzipien guten Lebens tatsächlich für eine Elite gedacht. Weil nur eine Minderheit sie sich leisten konnte. Aber jetzt sind sie mehrheitsfähig. Und ihrem Wesen nach sind die Basisgüter nicht elitär. Einige von ihnen haben eine materielle Grundlage. Das Gut der Gesundheit lässt sich nicht verwirklichen ohne Zugang zu Ärzten und medizinischer Versorgung, der Armen in vielen Gesellschaften verwehrt ist. Andere Güter wie Freundschaft können Sie auch realisieren, wenn Sie wenig Geld haben. Wir wären soweit. Es ist alles eine Frage der gerechten Verteilung des Wohlstandskuchens.
R. S.: Und gerade in der jüngsten Vergangenheit haben wir erlebt, dass sich eine Minderheit die größten Stücke dieses Kuchens einverleibt hat.

Das Interview führte Joachim Frank.