Diese Woche kam es zu einer ersten Annäherung zwischen Chinas Staatsführer Xi Jinping und dem US-Präsidenten Joe Biden. Ein Lichtblick. Die Stimmung ist zwischen den beiden Weltmächten so schlecht wie schon lange nicht mehr. Genia Kostka ist Politikwissenschaftlerin und Professorin für Chinastudien an der Freien Universität Berlin. Sie schätzt die Lage als angespannt ein, aber sieht auch Chancen.

Berliner Zeitung am Wochenende: Frau Kostka, Chinas Staatsführer Xi Jinping hat diese Woche erstmals seit langer Zeit mit US-Präsident Biden gesprochen und gesagt, dass der Wettbewerb zwischen den beiden Staaten nicht in einen Konflikt ausarten dürfe. Xi forderte ein gesundes Verhältnis, um globale Probleme wie den Klimawandel gemeinsam zu lösen. Ist so eine Annäherung sinnvoll?

Genia Kostka: Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Schritt, um die Beziehungen zwischen den USA und China zu stabilisieren. Um ehrlich zu sein: Es kann ja nur besser werden, wenn man bedenkt, wie angespannt die Situation aktuell ist. Man sollte wieder versuchen, sich auf die Gemeinsamkeiten zu konzentrieren. Die Europäer machen das bereits vor.

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Am 20./21. November 2021 im Blatt: 
Unser China-Spezial: Der chinesische Botschafter in Deutschland äußert sich zur Zukunft der deutsch-chinesischen Zusammenarbeit und plädiert dafür, „politische Korrektheiten“ beiseite zu lassen. Außerdem: Ein Interview mit der China-Spezialistin Genia Kostka

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Die „Tagesschau“ schreibt, die Beziehungen zwischen den USA und China waren seit 1980 nicht mehr so schlecht. Was denken Sie? Droht ein Kalter Krieg?

Auf jeden Fall stehen die Differenzen im Vordergrund. Das hat auch viel mit den Handelskonflikten und der Situation in Hongkong, Xinjiang und Taiwan zu tun. Aber auch mit der Kommunikation, die über Jahre hinweg sehr schwierig war. So schlecht wie jetzt war die Beziehung schon lange nicht mehr. Das hat natürlich Gründe. Wichtig ist, dass man sich darauf besinnt, dass es Herausforderungen gibt wie den Klimawandel, die man nur gemeinsam lösen kann. Beide Weltmächte sind abhängig voneinander. Man sollte sich an den Tisch setzen und verhandeln. Klar, es gibt Dinge, die man an dem anderen nicht mag, unterschiedliche Interessen und Werte. Ich denke trotzdem, dass keine Seite gewinnt, wenn die Situation eskaliert.

Man hört, dass es im West-Pazifik wieder militärische Bewegung gibt. Die Deutschen haben eine Fregatte geschickt und China damit irritiert. Die Taiwan-Frage wird wieder diskutiert, China artikuliert offen seine Ansprüche. Der chinesische Botschafter in Deutschland schreibt in einem Beitrag in der Berliner Zeitung am Wochenende, er wünsche sich die „Wiedervereinigung“. Wie erklären Sie sich, dass die Taiwan-Frage wieder zu so einem Politikum wird?

Taiwan ist für China ein sehr wichtiges Thema. Das hat historische Gründe. China ist ein Land, das über 22.000 Kilometer lange Grenzlinien zu anderen Ländern verfügt. Es ist extrem wichtig für China, dass die territoriale Souveränität erhalten bleibt. Dass die Taiwan-Frage jetzt wieder hochkocht, ist sehr strategisch, weil die Beziehungen zwischen China und Taiwan angespannt sind wie selten. In der EU gibt es einen Dissens. Es gibt einige Länder, die haben enge Beziehungen zu Taiwan, wie etwa Litauen, Tschechien oder Slowakei. Zugleich sind da Deutschland und Frankreich, die es sich natürlich nicht leisten können, China zu brüskieren und mit Taiwan zu reden. Insofern ist es interessant, dass China das Taiwan-Thema wieder auf die Agenda bringt. Zugleich ist es auch eine Antwort auf eine Art Pro-Taiwan-Politik der internationalen Gemeinschaft. Die USA wollen auch weiterhin Taiwan „Defence Capacity“, also eine starke Verteidigungsfähigkeit, geben. Insofern ist es ein bisschen wie im Kalten Krieg: Jeder macht einen kleinen Schritt und wartet auf die Reaktion des anderen.

privat
Zur Interviewpartnerin

Genia Kostka wurde 1979 geboren. Sie lehrt als Professorin für Chinesische Politik an der Freien Universität Berlin und leitet dort das Institut für Chinastudien. Ihre Forschungsinteressen sind Digital-Gesellschaft, Umweltpolitik und politische Ökonomie mit dem Schwerpunkt China. Kostkas jüngstes Forschungsprojekt untersucht, wie digitale Technologien in lokale Entscheidungs- und Governance-Strukturen in China integriert werden (ERC Starting Grant 2020-2025).

Wie ist die deutsche Haltung gegenüber Taiwan? Ist Taiwan als souveräner Staat anerkannt?

Von den meisten Staaten ist Taiwan nicht als offizieller Staat akzeptiert. Diese Staaten reden nur mit Peking. Man hält trotzdem wirtschaftliche und kulturelle Beziehungen zu Taiwan aufrecht. Es gibt nur 19 Staaten auf der Welt, die wirklich offiziell diplomatische Beziehungen mit Taiwan führen. In Deutschland ist das anders: Taiwan wird von Deutschland nicht anerkannt.

Versetzen wir uns in die chinesische Lage: Warum ist China der Anspruch auf Taiwan so wichtig, auch wenn das Land so groß ist und wahrlich keinen Mangel an Fläche hat?

Taiwan ist wirtschaftlich sehr bedeutend, auch politisch. Wenn man Taiwan aufgäbe, dann würden viele Gebiete in China, die ebenfalls eine Unabhängigkeitsbewegung haben, wie etwa Xinjiang, Tibet oder die Innere Mongolei, zum Problem werden. Das sind Konflikte, die es ja schon gibt, die aber aktuell unterdrückt werden. Wenn Taiwan unabhängig und anerkannt würde, würden weitere Konflikte eskalieren. Das wäre das Szenario, vor dem China Angst hat. Wenn Taiwan wegbräche, könnte man den Prozess kaum stoppen. China würde sich halbieren. Es gibt viele Minderheiten in China, die eine andere Sprache sprechen, eine andere Kultur haben. Deswegen ist es extrem wichtig für China, das Land zusammenzuhalten, obwohl Taiwan de facto nicht zu China gehört.

Ist der Anspruch auf Taiwan nur Rhetorik oder könnte es sein, dass China ihn wirklich durchsetzt?

Ich halte das für sehr möglich. Ich nenne nur ein Beispiel: Hongkong. Ich habe in Hongkong gelebt, zwischen 1996 und 1998, als Hongkong an China zurückgegeben wurde. Damals hieß es: „Ja, wir haben ein Land, zwei Systeme und Hongkong kann sein eigenes Ding machen und politische Freiheiten haben.“ Aber wie wir in den vergangenen Jahren mitbekommen haben, hat sich die Lage für Hongkong drastisch verschlechtert, besonders seit dem neuen nationalen Sicherheitsgesetz, das am 30. Juni 2020 in Kraft getreten ist. Was ist also passiert? In Hongkong wurden die politischen Freiheiten eingeschränkt und man hat immer mehr das Hongkong-System dem chinesischen System angenähert. Zwischen 1996 und 1998 sind die Hongkongnesen nicht auf die Straße gegangen, weil sie es nicht geglaubt hätten, dass dies passieren würde. Peking hat sehr viel Geduld, ist sehr strikt und mit Xi Jinping fährt das Land eine aggressive Außenpolitik. Es gibt ein paar grundlegende Ziele. China will nicht aggressiv sein, aber die eigenen Grenzen werden mit allen Mitteln verteidigt. Chinas Regierung sieht Taiwan als chinesisch an. Deswegen ist man auch hier nicht kompromissbereit und verfolgt einen klaren Plan.

China wird stärker, selbstbewusster. Sie sagten in einem anderen Zusammenhang: wohl auch nationalistischer und arroganter. Wie wirkt das Land auf Sie, wenn Sie vor Ort sind?

Momentan reise ich nicht nach China, das geht nicht wegen der Covid-19-Pandemie und der Reisebeschränkungen. Aber ich war vor Covid-19 dort. Leider dürfen Forscher aktuell nicht einreisen. Das hat auch mit der politischen Situation zu tun. Aber ich habe Postdoktoranden vor Ort, mit denen ich zusammenarbeite.

Sie können wegen Covid-19 nicht hin oder weil Sie eine kritische Forscherin sind?

Beides. Niemand darf einreisen. Aber auch Forscherinnen und Forscher bekommen keine Visa, also keine Ausnahmen. Ich glaube, Xi Jinping nutzt ganz bewusst die Covid-19-Krise und lässt Forscher nicht ins Land, weil die Situation innenpolitisch angespannt ist. Xi Jinping hat seinen Machtanspruch immer mehr ausgeweitet und will auch erneut am 20. Parteitag im Jahr 2022 seine Rolle als Staatsparteichef fortsetzen. Da gibt es aber natürlich auch Gegenstimmen. Solange die Lage instabil ist, werden Forscher nicht eingeladen.

Das war vor der Covid-19-Pandemie anders? Da konnten Sie einreisen?

Ja.

Viele Deutschen haben diese Klischees im Kopf: China, der Überwachungsstaat. China, das autoritäre Regime. Wie reagieren Sie auf diese Klischees?

Ich denke, man muss präzise sein. Ist China gut oder schlecht, das kann man so nicht beantworten. China hat in vielen Bereichen viel getan, etwa im Kampf gegen den Klimawandel. Man sollte zur Kenntnis nehmen, dass China viele Fortschritte im Umweltbereich erzielen konnte. Obwohl China bei diesjährigen UN-Klimakonferenz in Glasgow einen Kohleausstieg blockiert hat. Auch in Fragen der digitalen Transformation kann man viel von China lernen. Zugleich ist klar, dass viele der digitalen Instrumente für Überwachung genutzt werden. Ich denke, man muss genau hingucken, sich die Technologien anschauen und dann bewerten. Das ist extrem wichtig. Denn bei vielen Technologien ist China der Vorreiter. Etwa bei der Gesichtserkennung oder bei emotionalen Erkennungstechnologien, Erfindungen, die auch ins Ausland exportiert werden. Man kann jetzt gucken, wie diese Technologien in China benutzt werden, und die Vor- und Nachteile prüfen.

Großes Thema: Gesichtserkennung.

Ja, bei der Einführung gab es sehr viele Probleme, weil immer mehr Chinesen dagegen protestiert haben. 2019 zum Beispiel verklagte ein chinesischer Professor den Tierpark in Hangzhou, weil dieser Gesichtsdaten beim Einlass verlangte. Man sieht: Die Technologie wurde immer weiter verbreitet. Die chinesischen Behörden fingen an, die Technik im Verkehr zu benutzen, dann wurde sie in Schulen eingeführt, um zu überwachen, ob die Schüler im Unterricht aufpassen. Solche Technologien sind bereits auch für Europa ein Thema. Insofern kann man von China lernen. Und sei es, indem man schaut, was man nicht tun sollte.

Trotzdem deuten Sie an: Es gibt ein Bürgertum, das in China protestiert und Unmut zeigt, auch öffentlich. Es gibt eine kritische Masse, einen kritischen Diskurs.

Absolut, ja. Beispiel: Wir haben jetzt in Deutschland die Corona-Warn-App. In China gibt es eine ähnliche App. Die muss aber von allen genutzt werden. Das ist nicht freiwillig. Eine lokale Regierung hat gesagt: Wenn Corona vorbei ist, werden wir die Daten weiternutzen, also das Tracking der Leute und der Bewegungen weiter vorantreiben, weil es uns nützt. Daraufhin haben viele Bürger so stark protestiert, vor allem auf Online-Medien, dass die Lokalregierung gezwungen war, den Plan zurückzuziehen. Das zeigt, dass selbst ein autoritärer Staat seine Grenzen hat; dass seine Bürger nicht alles hinnehmen.

Als Sie in China waren: Wie frei oder unfrei haben Sie sich gefühlt?

Ich habe viel darüber nachgedacht. Vor zehn oder 15  Jahren hat man sich schon freier gefühlt. Zwischen 2005 bis 2010 war China sehr offen. Da hatte man sehr selten das Gefühl, man darf Dinge nicht sagen. Das hat sich sicher verschlechtert. Trotzdem bin ich immer wieder überrascht über die Freiheiten, die es gibt. Jetzt mit Corona ist der Austausch kompliziert geworden. Aber es ist nicht so, dass er nicht stattfindet. Wir haben auch Konferenzen mit chinesischen Kollegen. Es wird kritisch gesprochen, es gibt keine oder wenig Selbstzensur. Aber das sind Konferenzen im Ausland auf Englisch. Ich glaube schon, dass China für meine chinesischen Kollegen aktuell nicht das einfachste Forschungsumfeld ist.

Doch die Situation ist nicht unbedingt neu: Wenn ein Machtwechsel, wie beim nächsten Parteitag 2022, stattfindet, ist die chinesische Regierung extrem wachsam. Durch Covid-19 und durch die internen Machtkämpfe ist in China eine angespannte Situation entstanden. Das hat nicht immer etwas mit dem Ausland zu tun. Es ist ja auch wirklich nicht einfach, ein so großes Land zu kontrollieren, gerade wenn man eine Pandemie bekämpfen muss. Problematisch finde ich, dass ich keine internationalen Forschungsprojekte mit chinesischen Universitäten organisieren kann, etwa zum Thema digitale Überwachung.

Wir wissen ja, dass jetzt in Deutschland eine neue Regierung gebildet wird. Annalena Baerbock will den transatlantischen Weg. Es gibt einige, die China isolieren wollen. Ist das falsch?

Ja, Isolation fände ich falsch.

Sie sagten, es gibt Probleme, die nur mit China gelöst werden können, richtig?

Ja, die Klimakrise etwa. Aber nicht nur in der Umweltpolitik müssen wir zusammenarbeiten. Schauen wir uns das Thema Datenschutz an. China schaut sehr genau zu, was hier in Europa passiert, und übernimmt auch viele Bestimmungen. Die europäischen Datenschutzgesetze wurden nicht nur studiert, sondern auch durch die Chinesen teilweise juristisch übernommen. Bei den Klimagesetzen war es ähnlich. Die Chinesen fragen sich wie wir: Wie reguliert man private Digitalunternehmen? Wie kann man Umweltschutz vorantreiben? Das ist eine gute Basis, um im Austausch zu sein. Zugleich muss Europa ganz klar sagen: „Es gibt bestimmte Spielregeln in unserem System, und die gelten für alle.“ Da muss China einen Lernprozess machen. Man muss jetzt also lernen, konstruktiv zu bleiben, trotz der Differenzen, die man nicht schnell überwinden kann. Es gibt unterschiedliche Standpunkte und man muss überlegen, wie kriegt man ein gutes Gespräch hin. Doch es gibt keine Wahl. Das ist wie in einer Beziehung: Man ist verheiratet, hat Kinder und muss eben miteinander klarkommen.

Positiv gewendet: Die chinesische Regierung hat eigentlich ein Interesse an Europa und an einer Zusammenarbeit?

Ja. Wir sollten offen bleiben und die Stärken des anderen sehen, aber zu bestimmten Spielregeln.

Wie bewerten Sie die Berichterstattung über China in Deutschland?

Es gibt viel Luft nach oben. Faktenbasierte Berichterstattung würde ich mir wünschen. Es wird oft geschrieben, dass es in China ein Social-Credit-System gibt. Dabei sieht es so aus, dass die meisten Chinesen davon gar nicht betroffen sind.  Trotzdem wird es in den Medien immer so dargestellt, dass in China alles überwacht wird und jeder Bürger einen Punkte-Score hat. Das ist ein Beispiel, bei dem ich mir denke, die Berichterstattung müsste verbessert werden. Zugleich gibt es Berichte, die sind zu positiv. Da wird geschrieben: In China ist alles digital und alles toll. Aber das stimmt so nicht. Man müsste vorsichtiger sein und eben – die Fakten checken.

Vielen Dank für das Gespräch!

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