Berlin/Stendal - Vor zehn Jahren trat Thomas Kliche seine Professur an der Hochschule Stendal-Magdeburg an. Leicht war das nicht. Viel Misstrauen, viel Vorsicht. Aber als Kliche begann, für eine Studie über ehrenamtliches Engagement Interviews mit Einheimischen zu führen, verstand er, was passiert war in der Region, wie die Menschen nach der Wiedervereinigung betrogen worden waren. Etwa 120 Interviews hat er seitdem geführt, und wenn man ihn heute über den Osten sprechen hört, klingt es, als wäre der gebürtige Freiburger der Ostbeauftragte und nicht Marco Wanderwitz aus Karl-Marx-Stadt. 

Berliner Verlag
Die Wochenendausgabe

Dieser Text ist in der Wochenendausgabe der Berliner Zeitung erschienen – jeden Sonnabend am Kiosk oder hier im Abo.

Am 12./13. Juni 2021 im Blatt: 
Ein Interview mit Jörg und Maria Koch: Wie sie mit dem Magazin und Modelabel 032c die Berliner Coolness in die Welt tragen

Hurra oder Hilfe? Die Touristen stürmen zurück nach Berlin

Unser Autor Jan Karon will nicht mehr links und „woke“ sein. Warum das?

Die großen Food-Seiten: Einer der besten Lahmacun-Läden in Wedding und ein Backshop für Cool Kids in Kreuzberg. Und: Ein Porträt über das hippe Hotel Henri am Kudamm

https://berliner-zeitung.de/wochenendausgabe

Herr Kliche, wie kommt es, dass Sie als Westdeutscher mit so viel Verständnis über die Ostdeutschen sprechen?

Das hat nichts mit Gefühlen zu tun, sondern mit Tatsachen. Da habe ich als Wissenschaftler wenig Wahl. Es geht um soziale Zerstörungsprozesse nach der Wiedervereinigung, die uns gesamtgesellschaftlich auch noch drohen.

Wie sind Sie auf diese Zerstörungsprozesse gestoßen?

Durch mein Unverständnis. Ich bin vor zehn Jahren nach Stendal gezogen, wurde sehr vorsichtig empfangen und habe nicht verstanden, was mit den Leuten los ist, warum die den Kopf einziehen, misstrauisch gegenüber jedem Vorschlag sind, Neuerungen als Angriff erleben, so großen Wert darauf legen, dass man sich persönlich kennt, am besten schon lange. Ich dachte, das ist selbst gemachtes Elend. Bis ich durch Interviews für eine Studie merkte, das hat mit der Lebenserfahrung der letzten 30 Jahre zu tun. Es gibt hier einen offiziellen und einen nahen, vertraulichen Diskurs. Der vertrauliche besteht vielfach aus Anspielungen. Und ich, der nicht zu dieser Kultur gehört, verstehe die oft nicht.

Benjamin Zibner
Thomas Kliche

wurde 1957 in Freiburg im Breisgau geboren, studierte in München, Freiburg, London, Hamburg und Leningrad Psychologie und Politik. Er ist Bildungsforscher mit dem Schwerpunkt Politische Psychologie. Vor seiner Professur an der Hochschule Magdeburg-Stendal arbeitete er bei einer Sozialforschungsagentur und leitete eine Forschungsgruppe am Institut für Medizinische Psychologie am Uniklinikum Hamburg-Eppendorf.

Warum sind Sie nach Stendal gezogen?

Aus beruflichen Gründen.

Also sind Sie einer von diesen Westdeutschen, die in den Osten gehen, um Karriere zu machen?

Ja. Aber schlimm finde ich, wenn Leute im Westen leben, nur zum Job an der Hochschule anreisen und eine Wirklichkeit beschreiben, die hier aber ganz anders sein mag. Es wird bei Ausschreibungen gefragt, ob man bereit sei, den Lebensschwerpunkt zu verlegen. Wenn man Ja sagt, sollte man es auch machen.

Schuld und Scham gegenüber den Jungen

Die Führungskräfte, die aus dem Westen pendeln, erinnern an die Besuche westdeutscher Politiker im Osten, wenn Wahlen anstehen.

Diese Rituale sind tödlich. Denn die Daten lagen bereits nach zehn Jahren auf dem Tisch. Da gab es die ersten 100 Bücher darüber. Nach 20 Jahren die nächsten 100 Bücher. Nach 30 Jahren wieder 100. Und es hat sich nichts geändert, und die Lippenbekenntnisse werden zunehmend als Teil der Verarschung erlebt.

Welche Daten meinen Sie?

Zu den Basisdaten gehört: massenhafter Arbeitsplatzverlust nach der Vereinigung, Abwanderung von 20 bis 30 Prozent der Bevölkerung, zerrissene Familien, im Mittel niedrigere Einkommen, höhere Arbeitszeit, längere Pendelzeiten, niedrigere Renten, höheres Risiko von Kinderarmut, kleinere Betriebsstrukturen, viel Zulieferindustrie mit ihren ausgelagerten Konjunkturrisiken.

Viele Westdeutsche können das Gejammere nicht mehr hören und sagen: Bei uns fühlen sich die Menschen auch benachteiligt.

Ja. Und gern wird das Ruhrgebiet als Beispiel genannt. Aber das Grubensterben dort hat sich über 40 Jahre hingezogen, hier im Osten ist alles in etwa drei Jahren passiert, mit einer viel größeren Härte und Brutalität und mit unsanftem Erwachen aus Illusionen. Ostdeutsche haben Kohl gewählt, als er im Westen keine sichere Mehrheit mehr hatte. Sie wollten dazugehören, Lebens- und Konsumchancen haben, und dann wurde ihr Umfeld, ihre Existenz abgewickelt. Viele haben das Gefühl, unklug gewesen, aber auch betrogen worden zu sein, empfinden Schuld und Scham gegenüber den Jüngeren, denen sie keine gute Existenz bieten können. Das ist im Westen anders. Kein Bergmann im Ruhrgebiet hatte das Gefühl, persönlich versagt zu haben, so nach dem Motto, dein Abschluss ist nichts mehr wert. Die Zeche wurde zugemacht, aber die Kapelle spielt.

Alltägliche Widerstandskultur

Der Ostbeauftragte Marco Wanderwitz sieht die Ursachen für den Erfolg der AfD im Osten in der „Diktatursozialisierung“. Sehen Sie das auch so?

Jein. Sicher hinterlässt die Anpassung an ein autoritäres Regime Spuren im Charakter, werden Selbstunterwerfungsmuster und hohe Erwartungen an den Staat, der alles richten soll, begünstigt. Aber nachdem die DDR gescheitert war, haben sich viele Ossis als extrem flexibel erwiesen, sind dorthin gezogen, wo es Arbeit gab, haben gezeigt, dass sie sich umstellen können und Verantwortungsgefühl besitzen. Dass die Ossis so obrigkeitshörig waren, ist ein Klischee. Es gab schon in der DDR eine alltägliche Widerstandskultur; die Menschen haben versucht, dem Druck von oben mit allerlei Tricks auszuweichen.

Dieser alltägliche Widerstand, beobachten Sie den heute noch?

Sehr oft in der Form, nur auf den eigenen kleinen Bereich zu schauen, und als tiefes Misstrauen in offizielle Deutungen und Erzählungen: Es gibt die Sichtweise, die in den Medien dargelegt wird und daneben eine Wirklichkeit, die sich aus eigenen Erfahrungen speist. Das wird ordentlich getrennt und verglichen. Diese Trennung begünstigt Populismus und Corona-Leugnung. Die Ursachen sind aber komplex, und das Problem mit solchen Formeln wie der von Wanderwitz sind die mitlaufenden Stereotype. Die vermitteln: Die Ossis sind selbst schuld. Solche Stereotypen werden ja auch in den Medien hartnäckig weiter bedient.

Warum eigentlich?

Das ist die Dynamik von Vorurteilen: Sie entlasten einen von Handlungsdruck und Schuldgefühlen. Zu sagen: Die sind DDR-sozialisiert und selbst schuld, heißt doch: Sollen die ihre Suppe selbst auslöffeln und dankbar sein, dass sie den Soli und schöne Innenstädte bekommen haben. Da geht es schlicht um eigene Interessen und Selbstrechtfertigung. Norbert Elias und John L. Scotson haben diese Dynamik in „Etablierte und Außenseiter“ an einem Dorf in Wales beschrieben. Eine Zeche wurde umstrukturiert, arbeitslose Bergarbeiter zogen ins nächste Dorf, der Arbeit wegen, waren dort von Anfang an die Außenseiter. Dabei haben sie auch walisisch gesprochen, arbeiteten im Bergbau, genau wie die Einheimischen. Mehr Homogenität gibt es kaum. Trotzdem haben die Etablierten ihre Netzwerke genutzt, um die Neuen auszugrenzen, und sie zur Rechtfertigung abgewertet – selbst schuld an der Arbeitslosigkeit und dergleichen.

Was macht das mit den Ausgegrenzten?

Sie leiden, versuchen, die bösartigen Bilder umzudeuten, übernehmen sogar selbst einen Teil davon. Dadurch haben sie wenigstens eine Erklärung und müssen nicht mit der angstauslösenden Einsicht leben, wie ungerecht die Welt ist.

Wie ordnet sich die Sachsen-Anhalt-Wahl in diese Beschreibungen ein? Haben Sie den Ausgang so erwartet, dass nicht die AfD, sondern die CDU mit Abstand die stärkste Partei wird?

Ja. Hat mir nur keiner geglaubt. Das Pressezentrum war mit Hunderten von Medienleuten belegt, weil alle vorher sicher waren, es gibt eine krasse Nachricht. Es stand fest, hier passiert ein wichtiges Ereignis, bevor überhaupt etwas geschehen war. Dabei ist die Grundstimmung im Land nicht rechter Aufruhr, sondern: Wir wollen Ruhe und Sicherheit und nicht noch mehr zerstörerischen Wandel von außen; Reiner Haseloff hält wenigstens Kurs und hat eine schwarze Null hinbekommen.


Eine ruhige Linie hilft vielen bei der Angstbewältigung.

Thomas Kliche, Politikpsychologe in Magdeburg


Ist es Haseloff, der die Ruhe und Sicherheit garantiert, oder die CDU, also auch Angela Merkel?

Beides. Merkel hat zehn Jahre lang so regiert. Bis zur Flüchtlingskrise war ihr Grundversprechen: Bei mir ändert sich nichts. Alles blieb beim Alten – etwas mehr Rente, etwas Wachstum, kein Sturm. Einer von Haseloffs Slogans war: Dies ist nicht die Zeit für Experimente, genau wie für Konrad Adenauer 1957. Aufschlussreich ist daran: Wenn Menschen Angst vor zerstörerischem Wandel haben und man verspricht ihnen eine ruhige Linie, dann hilft das offenbar vielen bei der Angstbewältigung.

Lassen sich daraus Erkenntnisse für die Bundestagswahl gewinnen?

Nein. Gucken Sie sich doch die Demografie hier in Sachsen-Anhalt an: viel mehr Ältere, viel mehr Nichtwähler, je nach Wahl 40 bis 70 Prozent. Und kaum ein Land, wo so wenige Erstwähler zur Wahl gehen. Und ja: Mit zunehmendem Umweltkollaps wird es immer mehr um Angstbewältigung gehen.

Viele Junge haben die AfD gewählt. Woran liegt das?

Die Grunderfahrung auch der nächsten Generation Ost ist, dass das Leben nicht rund läuft, dass Gesellschaft zerbrechlich ist, dass der Staat nicht immer gut für einen sorgt. Sie sagen: Niemand achtet auf uns, die Politiker hören uns nicht, die Medien sind fern und abgehoben. Die gleichen Muster wie bei den Älteren über ihre Erfahrung nach dem Anschluss, nur eine Generation später. Die Ergebnisse sind: Entfremdung, Nichtwählen, pauschale Politik- und Elitenablehnung, Anfälligkeit für Populismus.

Wie kann man das ändern?

Schritte zur Verständigung finden. Wichtige Studien sagen, dass die Wut berechtigt ist. Zum Beispiel auf die Korruption beim Verramschen ostdeutscher Unternehmen durch die Treuhand. Solche Erfahrungen in Ostdeutschland sind nie unparteilich als Ganzes aufgearbeitet worden. Das muss endlich geschehen.

Die DDR als normale Vergleichsfolie

Aber wie?

Vielleicht durch eine Wahrheitskommission. Aus psychologischer Sicht wichtig ist ein Ort, wo das Leiden eine Stimme bekommt und diejenigen, die ausgegrenzt wurden, das Gefühl haben: Hier können wir herausfinden, was passiert ist. Wir können sagen: Es ist viel kaputtgemacht worden, und wir haben mit unseren Existenzen dafür bezahlt. Diese ungeheure biografische Kränkung der Älteren muss mit den nächsten Generationen besprochen werden. Auch um zu verstehen, warum die DDR hier eine ganz selbstverständliche Vergleichsfolie ist. Niemand sagt: DDR war doch ’ne Diktatur, kann man nicht vergleichen. Sondern es heißt: Die Gesundheitszentren gab es damals schon. Oder Kitagruppen mit mehr Didaktik – hatten wir auch schon.

Also eine Art Gruppentherapie für alle?

Es ist methodisch sinnlos, eine ganze Gesellschaft auf die Couch zu legen. Und die Folgerung ist nicht: Wir müssen den Osten retten. Das ist nicht mehr möglich, und wenn, dann kaum in einer Generation, eher langfristig, durch weitsichtige Strukturpolitik. Wir müssen vielmehr schauen, dass uns so was nicht mehr in großem Maßstab passiert. Gerade jetzt, da die Digitalisierung viele Beratungsberufe ersetzt. Stellen werden wegrationalisiert, Berufswege entwertet, Arbeitsfelder umgestürzt. Was passiert mit den Menschen? Dafür gibt es keine bundesweite Strategie, das hat die Bundesregierung verschlafen.

Dieser Text ist in der Wochenendausgabe der Berliner Zeitung erschienen – jeden Sonnabend am Kiosk oder hier im Abo.