Andrij Melnyk, Botschafter der Ukraine in Deutschland, empfängt uns in seiner Residenz in Berlin-Dahlem. Melnyk ist ein Mann der leisen Töne. Im Konflikt seines Landes mit Russland merkt man, dass die Menschen in der Ukraine den Frieden herbeisehnen. Melnyk überrascht mit der Feststellung, dass er ein friedliches Europa für keine Illusion hält. Besondere Hoffnung setzt er auf den bevorstehenden Gipfel der Präsidenten der USA und Russlands im Juni in Genf.

Berliner Zeitung: Herr Botschafter, die Situation in der Ukraine ist etwas aus den westlichen Schlagzeilen verschwunden. Ist die Lage wieder normal?

Andrij Melnyk: Der Eindruck, dass der Konflikt beendet sein könnte, täuscht. Wir haben einen schweren von Wladimir Putin angezettelten Krieg hinter uns, der für die Ukraine schon länger dauert als der Zweite Weltkrieg. Sie dürfen nicht vergessen: Wir hatten im Sommer 2014 regelrechte Panzerschlachten auf unserem Territorium. Immer noch sterben fast täglich unsere Soldaten. Wir haben keinen Frieden. Wir haben eine sehr brüchige Waffenruhe. Davon konnte sich jetzt auch der Parteiobmann der Grünen, Robert Habeck, überzeugen, der an die sogenannte „Kontaktlinie“ gereist ist. Er war im Badeort Schyrokyne. Das ist das Travemünde der Ukraine, ein wunderbares Städtchen am Asowschen Meer. Es ist heute eine Geisterstadt. Alles ist zerstört. Die Bewohner sind geflohen. Wir haben heute zwar keinen großen Krieg mehr, was wir auch Deutschland als Vermittler zu verdanken haben, aber wir sehen gar kein Licht am Ende des Tunnels. Wir treffen uns online alle drei, vier Wochen im sogenannten Normandie-Format, also Russland und die Ukraine als Kriegsparteien, Deutschland und Frankreich als Vermittler. Aber es bewegt sich nichts.

Wie läuft so ein Treffen ab?

Das letzte Treffen, wo wir uns physisch in Berlin getroffen haben, war im Januar 2021. Es ist ein merkwürdiges Gefühl: Wir haben eine Tagesordnung, sprechen acht oder neun Stunden. Der russische Chefunterhändler raucht eine Zigarre nach der anderen. Wenn es aber konkret wird, droht er, den Tisch zu verlassen.

Berliner Verlag/Stephanie F. Scholz
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Worüber verhandeln Sie genau?

Das Minsker Abkommen vom 12. Februar 2015 enthält 13 Punkte. Diese Verpflichtungen hätten bis zum Jahresende 2015 umgesetzt sein müssen. Wir sind heute noch beim Punkt eins, „Waffenruhe“. Es gibt zwar keine massiven Raketenangriffe mehr, aber immer wieder Beschuss mit Minen- oder Granatenwerfern, auch die Scharfschützen sind Tag und Nacht im Einsatz. Die Verhandlungen führen zu nichts mehr. In der selben Zeit haben die Russen Fakten geschaffen. Sie haben staatliche und private Unternehmen im besetzten Teil des Donbass enteignet. Der Kreml hat russische Pässe an etwa eine halbe Million Bewohner ausgegeben. Wie soll man da Lokalwahlen organisieren? Wir sind in einer Sackgasse. Deutschland und Frankreich haben sich wirklich bemüht, aber es gibt kein Vorankommen. Putin blockiert alles. Daher müssen Berlin und Paris den politischen Druck auf Moskau massiv erhöhen, um den Kremlchef zu zwingen, seine Truppen und Söldner aus der Ostukraine abzuziehen.

Welche Erwartungen haben Sie an den Gipfel zwischen US-Präsident Joe Biden und dem russischen Präsidenten Wladimir Putin in Genf?

Wir sind sehr froh, dass das Thema Ukraine ganz oben auf der Tagesordnung steht. Zwar muss man auch sagen, dass es merkwürdig klingt, wenn über uns geredet wird, und nicht mit uns. Aber wir wissen schon, dass sich die Amerikaner in Genf für uns einsetzen werden. Und wir verbinden wirklich eine große Hoffnung mit dem Gipfel. Es wäre für Putin nämlich ganz einfach, den Konflikt im Donbass zu beenden – und zwar ohne jeden Gesichtsverlust. Er müsste nur dem folgen, was ja von Moskau offiziell behauptet wird: Angeblich waren ja nie Russen in der Ostukraine. Also bräuchte Putin nur mit den Fingern schnipsen, um dafür zu sorgen, dass wirklich keine militärischen Verbände aus Russland mehr im Donbass sind. Dann könnte er ironischerweise als „Mann des Friedens“ in die Geschichte eingehen. Ein Ende des Konflikts würde den Russen auch viel Geld sparen: Aktuell zahlen die Russen zwei Milliarden Euro jährlich für ihr Militär in den besetzten Regionen von Donezk und Luhansk und etwa eine Milliarde für die Verwaltung. Ein Frieden im Donbass ist also ganz leicht zu erreichen. Mit der Krim ist es etwas anderes, das wissen wir.

Was sollte Biden Putin anbieten, damit er sich aus dem Donbass zurückzieht?

Biden ist ein sehr erfahrener Politiker. Er könnte Putin für seinen Rückzug aus der Ostukraine die Rückkehr Russlands auf die Weltbühne in Aussicht stellen. Die Russen wollen ja respektiert werden, sie haben den Wunsch, dass man mit ihnen auf Augenhöhe spricht. Biden sollte Putin deutlich machen, dass Russland wieder auf die internationale Bühne zurückkehren darf und nicht mehr wie ein Ausgestoßener behandelt wird. Dazu bräuchte es natürlich vorher eine vertrauensbildende Maßnahme: Putin muss aus dem Donbass einfach verschwinden.

Vertrauen Sie Putin? Könnten Sie sich mit ihm ein Abkommen vorstellen?

Mein Präsident Wolodymyr Selenskyj hat Putin mehrfach bilaterale Gespräche angeboten. Das ist für unseren Staatschef nicht einfach. Er wurde für diese Idee in der Ukraine kritisiert und auch gewarnt: Er solle das lieber nicht tun ohne Merkel und Macron. Er könnte von Putin ausgetrickst werden. Aber man muss trotzdem miteinander sprechen, um das Blutvergießen zu stoppen.  Vielleicht ist es richtig, dass man gerade jetzt einen Neustart versucht. Aktuell haben wir ja überhaupt keine direkte Gesprächsebene mehr. Es gibt keinen russischen Botschafter in Kiew und wir haben keinen Botschafter in Moskau seit 2014, nur Konsule. Auch wenn ich spontan meinem russischen Kollegen hier in Berlin begegne, haben wir uns nichts zu sagen. Es herrscht komplette Funkstille.

Dürfen Sie nicht miteinander sprechen?

Wir dürfen schon, aber es gibt nichts, was der russische Botschafter mir erzählen könnte. Er ist ja gehalten, einfach nur die Parolen der Kreml-Propaganda zu wiederholen. Er ist wie ein diplomatischer Soldat einer feindlichen Macht.

Sie sagen, der Donbass wäre leicht zu regeln, nicht aber die Krim. Wie kann da ein Ausweg aussehen?

Im März 2014 hat Putin die ukrainische Krim völkerrechtswidrig mit Waffen und Tausenden grünen Männchen besetzt. Zum ersten Mal nach dem Zweiten Weltkrieg wurden die Staatsgrenzen in Europa gewaltsam verschoben. Die Schwierigkeit ist, dass es im Gegenzug zum Normandie-Format immer noch keinen internationalen Verhandlungsprozess für die Rückgabe der Krim gibt. Für uns und die gesamte Weltgemeinschaft bleibt die Krim ukrainisches Territorium, für Putin ist sie „russisch“. Kein Staat wird diese Annexion je anerkennen. Die Ukraine fordert eine De-Okkupation der Halbinsel. Ohne Wenn und Aber.  Und wir brauchen ein diplomatisches Instrument, um dieses Ziel zu erreichen. Daher hat Präsident Selenskyj ausländische Staats- und Regierungschefs, auch die Kanzlerin Merkel, für einen Gipfel, die sogenannte Krim-Plattform, am 23. August nach Kiew eingeladen. Da wollen wir zum 30. Jahrestag der ukrainischen Unabhängigkeit den Startschuss für die Reintegration der Krim geben und dafür mit unseren Partnern und Verbündeten darüber sprechen.

Auch mit Russland?

Russland wurde nicht eingeladen, das wäre zu früh. Aber natürlich müsste eines Tages auch Moskau bei einem solchen Format dabei sein, das wäre in dessen eigenem Interesse. Es gibt ja Themen, die für die Russen brenzlig sind, zum Beispiel die Wasserversorgung für die Krim, die vor dem Überfall über den Dnipro-Fluss lief. Und auch die EU-Sanktionen, die wir schätzen, für die Krim-Annexion, sind sehr schädlich. Kein deutsches Unternehmen darf auf der Halbinsel investieren, alle Importe sind verboten, es gibt robuste Einschränkungen für deutsche Ausfuhren, der legale Tourismus ist nicht mehr möglich.  Der Umschlag der Häfen ist in diesem Jahr um 80 Prozent zurückgegangen. Zuletzt wurde über die Krim-Okkupation im April 2014 gesprochen, übrigens auch in Genf. Damals saßen die USA, die EU, die Ukraine und Russland gemeinsam am Tisch. Danach hat Putin den Krieg im Donbass vom Zaun gebrochen und Diplomatie begraben.

Sie haben die Kosten für Russland erwähnt – auch für die Ukraine ist der Krieg sehr teuer.

Unser Militäretat beträgt vier Milliarden Euro oder 6 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt. Aber über 90 Prozent dieser Ausgaben müssen wir dafür einsetzen, um den Sold die Streitkräfte zu bezahlen, vor allem für knapp 50.000 Männer und Frauen, die die Kontaktlinie halten. Dieses enorme Geld fehlt uns an anderen Ecken, bei Schulen oder in der Gesundheit. Mit der russischen Besetzung des Donbass wurde der Ukraine 20 Prozent seiner Wirtschaftskraft auf einen Schlag weggenommen. Das wäre etwa so als würde Deutschland Nordrhein-Westfalen über Nacht fehlen. Wir haben sieben Prozent unseres staatlichen Territoriums vorläufig verloren. 1,5 Millionen Menschen sind aus dem Donbass geflohen. Sie sind Binnenflüchtlinge, „verlorene Seelen“, heimatlos in der eigenen Heimat. Was kann schlimmer sein? Viele von ihnen können nur mit staatlicher Unterstützung überleben. Und das mitten in Europa. Wir haben das größte Interesse, diesen Wahnsinn zu stoppen.

Ein Streitpunkt ist auch Nord Stream 2. Biden hat beschlossen, keine Sanktionen gegen das Unternehmen zu verhängen. Was bedeutet das für die Ukraine?

Natürlich waren viele in der Ukraine enttäuscht und haben gesagt: Man hat uns verraten. Ich persönlich war nicht überrascht, weil ich immer davon ausging, dass sich die Amerikaner und die Deutschen über diese umstrittene Gasleitung einigen werden. Leider werden dabei die Interessen der Ukraine ignoriert. Wir würden durch diesen Deal 3 Milliarden USD Transitgebühren pro Jahr verlieren. Das könnte dramatische Folgen für unseren Haushalt haben. Daher muss das ukrainische - übrigens weltweit größte - Pipeline-System gerettet werden. Dieses Gas-Netz wurde gebaut mit deutschen Röhren von Mannesmann. Es bleibt bis heute ein strategisches ukrainisch-europäisches Asset. Unser Transit muss dauerhaft garantiert werden. Auch im deutschen Interesse. Da ist zunächst ein Mindestvolumen zu verhandeln. Dieses darf nicht unter 35 Milliarden Kubikmeter pro Jahr liegen, obwohl wir bis 200 durchleiten könnten Außerdem wäre denkbar, dass in Zukunft die Pipeline für die Lieferung von grünem Wasserstoff in die EU genützt wird. Dies könnte im Rahmen eines europäischen „Green Deal“ geschehen. Wir erwarten von Deutschland nun auch erhebliche Investitionen, um unsere Energie-Wirtschaft zu modernisieren und die Verluste wegen Nord Stream 2 wettzumachen.

Hoffen Sie bei Nord Stream 2 auf eine andere Position der Bundesregierung nach der Bundestagswahl?

Die Grünen haben ganz klar gesagt, dass sie gegen Nord Stream 2 sind. Diese Position können sie nicht aufgeben, ohne ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren. Die FDP will ein Bau-Moratorium. Die CDU ist in der Frage zwar gespalten. Aber es gibt immer mehr Gegner Für uns ist das Thema Nord Stream 2 noch nicht abgeschlossen. Es kann durchaus sein, dass es zu einem Umdenken nach der Wahl kommt. Die Frage hat auch einen wichtigen sicherheitspolitischen Aspekt: Die Pipelines in der Ukraine schaffen eine wechselseitige positive Abhängigkeit zwischen Russland, der Ukraine und Deutschland. Diese Abhängigkeit hat immer stabilisierend gewirkt. Ihr Verlust könnte das Risiko einer neuen russischen Intervention deutlich erhöhen.

Berliner Zeitung/Paulus Ponizak
Der ukrainische Botschafter in Berlin: Andrij Melnyk

Soll Nord Stream 2 Teil eines gesamten Deals zwischen der Ukraine und Russland sein, also neben dem Donbass und der Krim?

Wir brauchen einen neuen, großen Kompromiss. Wir müssen das gegenseitige Vertrauen wiederherstellen. Dazu ist es nicht zu spät. Denken Sie an das deutsch-französische Verhältnis nach dem Zweiten Weltkrieg. Auch damals hat man es nicht für möglich gehalten, dass die verfeindeten Nationen einmal gemeinsam das Herz und den Motor Europas bilden werden.

Welche Rolle sollte Deutschland denn insgesamt spielen bei dem Konflikt zwischen Russland und der Ukraine?

Die Deutschen können und müssen eine größere Rolle spielen. Viele glauben noch, dass sie wie in der Bonner Republik eine Art größere Schweiz spielen können: den Wohlstand vermehren, mit allen Handel treiben, sich aus Krisen raushalten. Diese Vogel-Strauß-Politik wäre eine gefährliche Illusion. Eine solche Politik der „warmen Badewanne“, wo man bei internationalen Konflikten nur zuschaut, ohne sich zu engagieren, kann sich Deutschland als eine wirtschaftliche Weltmacht nicht mehr leisten. Sonst übernehmen andere die Führungsrolle. Die Bundesrepublik hat zwar den Minsk-Prozess perfekt organisiert. Aber seit Jahren bewegen wir uns alle im Leerlauf. Die Ergebnisse bleiben aus. Das muss dringend geändert werden.

Die Ukraine hat auch ihre Beziehungen zur Türkei stark ausgebaut. Erst kürzlich hat Präsident Selenskyj den türkischen Präsidenten Erdogan in Ankara besucht.

Ankara ist zu einem wichtigen Verbündeten geworden. Die Türkei und Russland haben ein sehr gutes Verhältnis, auch wenn es da immer wieder Spannungen gibt. Für uns könnte die Türkei eventuell ein zusätzliches Kommunikationskanal nach Russland sein, weil wir auch gemeinsame Interessen im Schwarzen Meer haben. In der türkischen Diaspora leben viele Millionen Krim-Tataren. Sollte Erdogan ein ehrlicher Makler sein, könnte er womöglich uns helfen, die Sprachlosigkeit in Richtung Moskau zu überwinden. Außerdem unterstützt uns die Türkei militärisch: Wir kaufen Drohnen und stellen solche gemeinsam her. Wir haben im Fall Berg Karabach gesehen, wie wichtig und effizient Drohnen für die moderne Kriegsführung sind. Eine immer engere Partnerschaft gibt es auch mit den Briten. Wir werden gemeinsam zwei Militärstützpunkte errichten, im Schwarzen und im Asowschen Meer. Die Projekte haben ein Volumen von 2,3 Milliarden britischer Pfund. Unter anderen kaufen wir und bauen gemeinsam britische Korvetten und andere Kriegsschiffe, um unsere Küste vor einem russischen Angriff zu schützen.

Die Ukraine und Russland sind kulturell, sprachlich und geschichtlich sehr verwandt. Ein Krieg zwischen Brudervölkern ist doch eigentlich absurd, oder?

Meine Großmutter war Russin. Sie hat mich großgezogen. Ich konnte in meiner Kindheit Russisch besser als Ukrainisch, meine Muttersprache, sprechen. Ich bin stolz darauf, Dostojewski und Tolstoi im Original lesen zu können und die russische Kultur mit dem Herzen zu spüren. Trotzdem kann ich aktuell nicht von einem russischen Brudervolk sprechen. Solange Putin diesen perfiden Krieg führt, solange meine Landsleute sterben, ist es für uns in der Ukraine nicht vorstellbar, zur Normalität mit Moskau zurückzukommen.

Sie sprachen vom deutsch-französischen Verhältnis. Ist eine Aussöhnung zwischen Russland und der Ukraine möglich?

Klar, sie ist möglich. Aber es gibt eine Reihe von Voraussetzungen. Erstens, muss Russland aus dem Donbass verschwinden und auch die Krim zurückgeben. Die territoriale Souveränität der Ukraine muss wiederhergestellt werden. Danach muss Moskau die zerstörten Gebiete wiederaufbauen, Reparationen für die Millionen ukrainische Opfer zahlen, sich für all die Gräueltaten offiziell entschuldigen. Das ist das A und O für alle weitere Schritte auf dem Weg der Versöhnung. Noch ist der Krieg eine offene blutende Wunde. Der Schlüssel zum Frieden liegt immer noch in Putins Hand.

Wie sollte dieser Frieden aussehen?

Auch wenn das sehr abwegig klingt: Ich glaube, dass es noch zu unseren Lebzeiten möglich ist, die Idee eines gemeinsamen Wirtschaftsraums von Wladiwostok bis Lissabon zu verwirklichen. Die Europäische Union sollte als erstes die Ukraine aufnehmen. Dieses Ziel ist sogar in unserer Verfassung verankert. Die Ukraine erfüllt ihre Hausaufgabe fleißig, um es zu erreichen, und zwar ohne riesige finanzielle Unterstützung der EU, die Polen und anderen Nachbarn während der Erweiterung zuteilwurde. Ein EU-Beitritt der Ukraine wäre auch ein wichtiges Signal an das russische Volk.

Inwiefern – soll Russland auch in die EU?

Warum nicht? Trotz dem herrschenden Putin-Regime gibt es in Russland viele kluge Köpfe, die wissen: Von einer engen Bindung an Europa profitieren alle. Ich kann mir in ferner Zukunft die Russische Föderation gut als EU-Mitglied vorstellen.

Und Russland dann vielleicht auch noch in der Nato?

Auch das wäre theoretisch denkbar. Ich weiß, es klingt illusorisch. Doch alles kann sehr schnell gehen. Wir sollten eine größere Vision haben. Wir haben jahrzehntelang im Frieden miteinander gelebt. Für einen neuen Frieden brauchen wir wohl eine neue Sicherheitsarchitektur in Europa. Diese muss auch reflektieren, welche Gefahren es global geben wird. Aber diese Entscheidung kann nur das russische Volk treffen. Für uns Ukrainer ist die Mitgliedschaft in der EU und NATO unser einziger Wegweiser. Und wir hoffen auf grünes Licht aus Berlin.

Das Gespräch führte Michael Maier.

Dieser Text ist in der Wochenendausgabe der Berliner Zeitung erschienen – jeden Sonnabend am Kiosk oder hier im Abo.