Robert Habeck im Invalidenpark in Berlin.
Foto: Ostkreuz/Sebastian Wells

Berlin-MitteIn der Parteizentrale der Grünen gegenüber vom Naturkundemuseum ist nicht viel los. Viele Kollegen arbeiten noch aus dem Homeoffice. Das Gespräch findet in einem großen, luftigen Raum an einem Holztisch statt, an dem genug Platz ist, um mit ausreichend Abstand zu sitzen. Robert Habeck empfängt mit einer bunten Baumwollmaske. Für das Gespräch nimmt er sie ab. 

Herr Habeck, in den ersten Wochen der Krise hat man von Ihnen gar nichts gehört. Was war da los?

Anfangs ging es erst mal darum, das Virus zu verstehen, Statistiken zu lesen, Verbreitungswege zu erkennen. So war das auch bei mir. Die Coronakrise ist ein anthropologischer Schock. Es ist wirklich etwas Neues passiert, das sich von früheren Brüchen unterscheidet. Das Gut Gesundheit wurde über Wachstum- und Gewinninteressen gestellt. Das haben wir vorher noch nie in dieser Dimension erlebt.

In der Geschichte der Bundesrepublik, meinen Sie?

Global, aber auch in Deutschland. Denken Sie an Antibiotikaresistenz durch Tiermast, Glyphosat, Schlafstörungen durch Flug- oder Verkehrslärm, Stickstoffoxide, die Klimakrise und Hitzetote. Es hieß immer: Ja, ja, man muss schützen, aber nie so, dass die Wirtschaft dabei zu sehr eingeschränkt wird. Diesmal war das anders. Das wird sich tief im kollektiven Gedächtnis einbrennen. Menschen werden nicht mehr so leicht akzeptieren, wenn man den Kampf gegen die Klimakrise verschleppt, weil man meint, wir können nur genauso wirtschaften wie immer und unsere Ressourcen blind ausbeuten. Wenn wir klug sind, lernen wir jetzt. Dann richten wir die Wirtschaft so aus, dass sie dem Gemeinwohl dient, dass Vorsorge und Schutz integrativer Teil des Wirtschaftslebens werden. Dafür müssen wir aber viel ändern. Und dass große Veränderungen möglich sind, das hat diese Krise ja gezeigt.

Mit welchen Veränderungen würden Sie anfangen?

Ich persönlich würde mit einer anderen Landwirtschaft anfangen. Ich habe grad noch mal nachgelesen, welche unfassbare Verschwendung von Lebensmitteln wir uns leisten. Laut Statistik werden 11.000 Schweine am Tag geschlachtet, um weggeworfen zu werden. Ja! Am Tag! Insgesamt müssen wir unseren Wohlstand anders messen und auch ökologische und soziale Kriterien berücksichtigen. Wir müssen die Steuersysteme so umbauen, dass Klima- und Umweltschutz gefördert wird. Die Gesellschaft sollte nicht ausschließlich darauf setzen, zu konsumieren, zu produzieren und den Erfolg von Politik in erster Linie an der Wirtschaftsleistung zu messen.

Genau das macht aber die Bundesregierung mit ihrem Rettungspaket, das letzte Woche beschlossen wurde. Dessen wichtigste Botschaft scheint zu sein: Bürger, geht einkaufen!

Das Konjunkturpaket hat zwei Teile, und ja, in einem stecken Geldanreize, die auch unökologisches Verhalten nach sich ziehen können. Aber wir haben im Moment auch sieben Millionen Kurzarbeiter. Wenn die Hälfte davon arbeitslos wird, dann drohen schlimme gesellschaftliche Folgen. Deswegen ist es in der aktuellen Krise wichtig, dass die Konjunktur in Schwung kommt.

Was hätten Sie gemacht, wenn Sie in der Regierung säßen?

Die Weichen, die mit den Investitionen für die Zukunft gestellt werden, müssen klar auf Klimaneutralität ausgerichtet werden. Da könnte man beim Abbau der umweltschädlichen Subventionen  anfangen. Jetzt ist der ideale Zeitpunkt, die Steuerbefreiung für Kerosin und die Steuervergünstigung beim Diesel zu streichen.

Und was noch?

Wir wären zielgenauer vorgegangen: Statt einer pauschalen Mehrwertsteuer-Senkung hätten wir dafür gesorgt, dass das Geld gezielt beim Einzelhandel ankommt. Unsere Idee waren Vor-Ort-Gutscheine in Höhe von 250 Euro, die man aber nur in den örtlichen Geschäften und nicht im Internet ausgeben kann. Außerdem fehlt dem Konjunkturpaket die soziale Komponente. Solo-Selbstständige wie Tontechnikerinnen oder Künstlerinnen fallen ohne Einkommen in Hartz IV. Hier brauchen wir eine Art Kurzarbeitergeld. Für die Studierenden, die ihre Jobs verloren haben und im Regen stehen, schlagen wir ein Corona-Bafög vor.

Die große Koalition hat aber auch klassisch grüne Ziele übernommen, aus Ihrem Zukunftspaket gewissermaßen. Ist es nicht frustrierend, wenn sie dafür dann auch noch Zuspruch vom Wähler bekommt?

Na ja, wir bekommen ja auch Zuspruch. Und es ist nicht unsere Vorstellung von Opposition, an anderen Parteien nur herumzumäkeln. Wir machen Vorschläge und bringen Union und SPD dazu, sie umzusetzen. Das war schon bei der CO2-Bepreisung so, jetzt hat unser Druck eine Abwrackprämie für Benziner und Diesel verhindert. Das ist doch ein Ansporn.

Was aber dann dazu führt, dass Parteien austauschbar werden, und Ihren Umfragewerten hilft es auch nicht gerade.

Wenn Union und SPD ausnahmsweise mal Klimaschutz und Nachhaltigkeit übernehmen und von uns abschreiben, dann lobe ich sie dafür und kritisiere sie doch nicht. Es ist ja ausdrücklich erlaubt, dazuzulernen. Und unsere Umfragen steigen. Aber es gibt dennoch einen fundamentalen Gegensatz. Die GroKo sagt, wir müssen die Normalität, die wir vor Corona hatten, mit allen Mitteln wiederherstellen. Als sei Corona nur ein Zwischenspiel. Aber wir haben schon davor in einer Krisenzeit gelebt. Die Krise war der Normalzustand. Die Anfälligkeit steckt in der Logik des ungebändigten Kapitalismus und der überhitzten Globalisierung. Unsere Antwort darauf ist, die Systeme selbst zu ändern. Es geht um eine neue Politik der Sicherheit – vorsorgend, widerstandsfähig. Die allein auf ökonomische Effizienz getrimmte Wirtschaft macht uns als Gesellschaft anfällig.

Ich halte es für falsch, Gesundheit nur ökonomisch zu betrachten.

Robert Habeck

Robert Habeck in Berlin-Mitte.
Foto: Ostkreuz/Sebastian Wells
Foto: Ostkreuz/Sebastian Wells
Zu Person

Robert Habeck, Jahrgang 1969, führt seit 2018 gemeinsam mit Annalena Baerbock die Grünen. Zuvor war er Minister für Energiewende, Landwirtschaft, Umwelt, Natur und Digitalisierung und stellvertretender Ministerpräsident in Schleswig-Holstein. Er ist mit der Schriftstellerin Andrea Paluch verheiratet und hat vier Kinder.

Was heißt das zum Beispiel im Gesundheitswesen? Wollen Sie die Fallpauschalen abschaffen?

Die Fallpauschalen wurden um das Jahr 2000 eingeführt. Die Krankenhäuser sollten effektiver arbeiten, das hat zu einer Ökonomisierung des Gesundheitssektors geführt, Pflegekräfte wurden entlassen, Häuser geschlossen. Ich halte es aber für falsch, Gesundheit nur ökonomisch zu betrachten. Stattdessen brauchen wir zusätzlich eine Grundfinanzierung für die Krankenhaus-Infrastruktur, unabhängig davon, ob sie genutzt wird. Wie bei der Feuerwehr. Die leisten wir uns auch und hoffen, dass es nie brennt.

Wollen Sie Krankenhaus-Konzerne enteignen?

Nein. Die Krankenhausversorgung dient der Allgemeinheit. Gewinne sollten nicht dem Gesundheitssektor entzogen und über Dividenden an der Börse ausgezahlt werden. Bei den privaten Kliniken sollten deshalb Möglichkeiten der Profitabschöpfung gesetzlich beschränkt werden.

Sie wollen auch Kurzstreckenflüge verbieten, haben Sie neulich gesagt.

Kurzstreckenflüge unter einer Bahn-Reisezeit von vier Stunden sollten nicht mehr geflogen werden. Keiner muss von Nürnberg nach München oder Amsterdam nach Düsseldorf fliegen. Das ist noch nicht der Systemwandel im Flugverkehr, aber ein Punkt, bei dem man anfangen kann.

Das haben Sie vor der Corona-Krise noch nie so deutlich in der Öffentlichkeit gesagt. Gibt es noch andere Dinge, die Sie sich erst jetzt trauen auszusprechen und zu fordern?

Ich habe kürzlich einen Mindestpreis für Fleisch gefordert, als eine Art untere Schamgrenze. Die Bedingungen in vielen Fleischfabriken sind miserabel, für Angestellte und Tiere. Die Corona-Krise hat das wie unter einem Brennglas noch mal deutlich gemacht. Mir war klar, dass es in einer Debatte um Fleischpreise ordentlich Gegenwind geben wird. Aber das muss man aushalten, wenn man Veränderungen will.

Wie hat sich Ihr Alltag verändert in der Krise? Was hätten Sie zum Beispiel gerade jetzt gemacht, wenn es Corona nicht gegeben hätte?

Schwer zu sagen. Aber wahrscheinlich wäre ich zwischen vier oder fünf Terminen zwischen Mannheim, Bielefeld und Cottbus hin- und hergehetzt. Mein Projekt ist ja, die Distanz zwischen Politik und Menschen zu verringern, weg von „die da oben“. Ich war dafür dauernd unterwegs, um zu zuzuhören, zu reden, zu erklären, Nahbarkeit zu schaffen. Nun ist Distanz und Abstand das Gebot. Da ist ein entscheidender Teil meiner politischen Arbeit grad weggebrochen. Und dann war ich während des Shutdowns zum ersten Mal seit langer Zeit wieder viel in meinem Heimatort.

Die große Serie

Im 30. Jahr der Wiedervereinigung erleben wir erneut einen Umbruch in der Gesellschaft, ausgelöst durch die Corona-Krise. Die Berliner Zeitung begleitet diese Zeit mit Essays, Analysen, Interviews. Wir führen Debatten und fragen, was wir aus dem Gestern für ein besseres Morgen lernen können.

Das heißt, Sie sind jetzt auch mal runtergekommen in der Corona-Zeit?

Ich habe den Fokus auf anderes gerichtet. Aber ja, ich habe auch Atem geschöpft.

Ist es schwer, das als Politiker zu sagen?

Total schwer, weil das bedeutet zu sagen, Politiker stoßen auch an Grenzen, ihre Kapazitäten sind auch begrenzt. Das Bild, das viele Menschen von Politikern haben, lässt keine Schwäche zu. Aber auch da hat uns Corona eine interessante Lehre mitgegeben. Denken Sie nur daran, wie Frau Merkel zum Anfang kommuniziert hat und jetzt.

Sie meinen Ihre Reden ans Volk?

Ja, ich weiß noch, wie sie mich bei ihrer ersten Fernsehansprache im März emotional berührt hat, weil sie gesagt hat, wir machen neue Erfahrungen, wir lernen permanent dazu. Wir handeln jetzt aus Vorsicht so, werden es aber immer wieder überprüfen müssen und möglicherweise auch wieder einen Schritt zurückgehen. Mich hat es angesprochen, dass eine Kanzlerin auch Zweifel anklingen lässt. Sie hat Einvernehmen hergestellt, indem sie eine Einladung zum Mitdenken, Mittun ausgesprochen hat. Aber dann kam eine zweite Phase, in der es hieß, es dürfe nicht zu viel gelockert werden. Da wurden die Erklärungen weniger, es gab nur noch so eine Art Durchhalteparole.

Innerhalb dieser Zeit ist viel passiert. Merkel war selbst zwei Wochen in Quarantäne, nachdem sie von einem Arzt geimpft worden war, der Corona hatte. Hatten Sie Angst um die Kanzlerin und um das Land?

Zum Glück hatte sie sich meines Wissens nicht infiziert. Ich habe aber das Vertrauen, dass Staat und Gemeinwesen nicht in eine Krise geraten, wenn die Regierungschefin krank ist – da vertraue ich auf unsere Institutionen.

Wenn wir nicht erklären, werden wir aus der Krise nicht lernen. Dann wird sie als vorübergehende Erscheinung eines merkwürdigen Jahres abgehakt werden.

Robert Habeck

Wie erklären Sie sich die Verärgerung vieler Leute über die Maßnahmen der Regierung? Liegt das auch an den Durchhalteparolen, der schlechten Kommunikation?

Erfolgreiche Vorsorge wird nicht gedankt. Das ist ein bekanntes Paradox. Und den Erfolg der Vorsorge hat die Bundesregierung nicht erläutert. Das ist eine Nagelprobe für alles, was jetzt an harter Politik aus dieser Krise folgt. Wenn wir nicht erklären, werden wir aus der Krise nicht lernen. Dann wird sie als vorübergehende Erscheinung eines merkwürdigen Jahres abgehakt werden, und wir machen genauso weiter. Aber schon während der Krise sah man ja nicht vor allem Kommunikationsfehler, sondern eine Reihe von faktischen Problemen. Wir hatten zu wenig Vorsorge, keine Masken, kein digitales Erfassungssystem. Europa fiel quasi aus, die Staaten agierten völlig unabgestimmt, die Bundesländer auch. Kinder und Eltern hatten keine Lobby. Wenn aus diesen Fehlern gelernt wird, wäre schon viel gewonnen.

Bei den Politikerreden der letzten Wochen fiel auch auf, dass immer von der größten Krise seit Ende des Zweiten Weltkrieges gesprochen wurde. Die Ostdeutschen, die ihre größte Krise vor 30 Jahren hatten und Massenarbeitslosigkeit kennen, wurden einfach ignoriert.

Auch ich muss zugeben, dass ich diese Formulierung von der größten Krise seit Ende des Zweiten Weltkrieges recht schnell übernommen habe. Aber irgendwann habe ich gemerkt, dass dies eine sehr westdeutsche Sicht ist. Nicht, dass man den Zweiten Weltkrieg mit der Wiedervereinigung vergleichen kann, aber ja, es stimmt, den Verlust an Arbeitsplätzen in einer gigantischen Dimension, den Umbruch der Wirtschaft, mussten die Ostdeutschen vor 30 Jahren erfahren. Nach 40 Jahren Unrechtsregime der DDR haben sie sich ihre Freiheit auf eine beispiellose Weise erkämpft. Aber auf die Öffnung, den Umbruch, ja, für viele den Aufbruch, folgte auch eine große Verunsicherung, der Verlust von sicher geglaubten Wahrheiten, das Gefühl, dass über einen hinweg etwas entschieden wird. Der Umgang mit Brüchen ist im Osten viel ausgeprägter als im Westen.

Ostdeutsche Bundesländer und Kommunen gehen in der Corona-Krise zum Teil eigene Wege, und das mit Erfolg. Hat das auch mit den Umbrucherfahrungen zu tun?

Als ich hörte, dass in Jena die Maskenpflicht eingeführt wurde, vor allen anderen, habe ich genau das gedacht, dass Orte, die Erfahrung des Wandels stärker durchlebt haben, vielleicht auch dann bereit sind, Schritte des Wandels radikaler zu gehen. Insofern ist es vielleicht kein Zufall, dass gerade Jena als erste Stadt die Maskenpflicht eingeführt hat und nicht, sagen wir, Flensburg.

In Sachsen-Anhalt gibt es aber auch heute noch weniger Neuinfektionen, Rostock testet mehr als andere Städte, auch da sind die Zahlen niedrig.

Es gibt sicher, was die Zahlen betrifft, lokale Besonderheiten. Aber es gibt ja auch westdeutsche Kommunen, die keine Neuinfektionen haben.

Vor knapp einem Jahr haben Sie eine Reise durch den Osten gemacht, den Sie vorher kaum kannten. Wie war das? Woran erinnern Sie sich heute besonders?

Ich erinnere mich, dass ich zunächst nicht wusste, wie ich reden soll. Weil ich quasi alles verkörpere, was den Westen ausmacht. Ich bin ein Kind des Westens, die Wiedervereinigung hat damals für mich persönlich keine große Veränderung oder Leiderfahrung mit sich gebracht. Mit den vielen Begegnungen in Ostdeutschland letztes Jahr wollte ich mir vor allem westdeutsche Überheblichkeit abtrainieren. Ob das gelungen ist, müssen andere entscheiden. Ich erinnere mich als Erstes an eine Gegendemo gegen unsere Veranstaltung in Chemnitz vor der Karl-Marx-Büste. Etwa dreißig – ich fand, furchteinflössende – Demonstranten haben versucht, unsere Veranstaltung durch Gebrüll zu stören. Und was haben die Chemnitzer gemacht? Sie haben sich vor ihnen aufgebaut und den Platz gehalten. Das hat mir wahnsinnig imponiert.

Ich habe gespürt, dass wir in 30 Jahren deutscher Einheit noch keine einzige Regierung hatten, die diese deutsche Einheit widerspiegelt.

Robert Habeck


Haben Sie die Wut der Leute gespürt?

Ja, Wut war da, auch viel Enttäuschung. Ich habe gespürt, dass wir in 30 Jahren deutscher Einheit noch keine einzige Regierung hatten, die diese deutsche Einheit widerspiegelt. 

Trotz ostdeutscher Kanzlerin?

Vielleicht gerade wegen ostdeutscher Kanzlerin. Frau Merkel hat ihre ostdeutsche Identität ja nie nach vorne gestellt. Wenn, dann blitzt sie nur ganz sporadisch auf.

Woran, denken Sie, liegt das?

Ich sprach gerade von der politischen Kultur, die darauf ausgerichtet ist, keine Zweifel zu zeigen, keine Unsicherheiten zuzugeben, auch in der eigenen Biografie mit ihren Brüchen und Prägungen nicht. Alles muss perfekt sein, glatt. Wahrscheinlich konnte Frau Merkel, um erfolgreich zu sein, nicht ihre ostdeutsche Herkunft thematisieren oder auch das Frausein in der Politik verkörpern. Das wäre sofort als Schwäche ausgelegt worden.

Merkel hat in den 90er-Jahren versucht, beides zu thematisieren, und es wurde ihr immer gleich um die Ohren gehauen. Ihr Verhalten, ihre Vorsicht sind offensichtlich durch ihre Erfahrung geprägt: Wenn sie in Westdeutschland gewählt werden will, dann muss sie ein pragmatisches Neutrum sein. Ist der Westen schuld?

Die Zeit des Mauerfalls war eine Zeit von gesellschaftlicher und kultureller Emanzipation, Leute wie Bärbel Bohley, das Neue Forum, Bündnis 90, die runden Tische, die Demonstrationen – es gab eine progressive Vorstellung von der Gesellschaft. Diese ist durch die Art der Wiedervereinigung verdrängt worden, und zwar durch eine neoliberale Ökonomie. Das Ende der 80er-Jahre war ja auch im Westen die Zeit, wo es hieß: Der Markt regelt alles. Die eigene kulturelle Geschichte des progressiven Ostens wurde zu lange nicht gesehen. 

Kann man daraus etwas lernen, oder ist es dazu zu spät?

Ich glaube, heute muss Politik im Osten wie im Westen diese Erfahrungen wie einen Schatz wieder heben. In Bündnissen unterschiedliche Milieus zusammenzubringen, runde Tische oder Bürgerräte, das brauchen wir jetzt wieder. Die Corona-Krise wird mit der Klimakrise und der Finanzkrise verglichen. Aber möglicherweise ist die Erfahrung des ostdeutschen Umbruchs mindestens genauso lehrreich. Dass Menschen für ein großes Ziel kämpfen können, aber dass Veränderungen nicht automatisch zum Guten führen, sondern auch Enttäuschungen mit sich bringen und dass diese immer auch gesehen werden müssen. 

Was denken Sie, wie sieht Deutschland in einem Jahr aus, wie werden wir leben, was werden wir aus der Krise gelernt haben?

In einem Jahr sind wir mitten im Bundestagswahlkampf.

Genau.

Ich denke, mit jedem Tag, den wir jetzt weitergehen, werden Grundsatzfragen lauter werden. Es wird in einem Jahr darum gehen, wie wir leben wollen, wie wir produzieren wollen. Was hält eine Gesellschaft zusammen und wie schaffen wir Anerkennung auch für die, die Verlierer von Globalisierung und Turbokapitalismus sind? Ich will alles dafür tun, dass eine Politik möglich ist, die nicht nur repariert, sondern vorausschaut, damit die kommenden Krisen die Situation nicht so eskalieren lassen, wie wir es bei Corona erlebt haben. Wenn wir bei der Klimakrise am Ende mit ähnlichen oder noch drakonischeren Maßnahmen reagieren müssten, wie bei der Corona-Krise, dann wäre das ein schreckliches Versagen unserer Lernfähigkeit.

Das Gespräch führten Anja Reich und Sabine Rennefanz.