Ortwin Renn ist Sozialwissenschaftler. Zuletzt erschien von ihm bei Rowohlt als E-Book „Zeit der Verunsicherung: Was treibt Menschen in den Populismus?“ Bis 2016 hatte er einen Lehrstuhl für Technik- und Umweltsoziologie an der Universität Stuttgart. Seitdem ist er wissenschaftlicher Direktor am Institute for Advanced Sustainability Studies in Potsdam. Dort haben wir ihn in seinem beneidenswert gut aufgeräumten Büro befragt. Über Strömungslehre und Massenpanik, über Aufstände und ihre Bekämpfung.

Wenn Menschen aus einem brennenden Kino fliehen, dann ergeben sich die gleichen Muster wie bei der Verteilung von Flüssigkeiten in einem Medium?

Bei Panikprozessen müssen sie nur wissen, wie viel wie große Ausgänge es gibt und wie viele Menschen den Raum bevölkern. Schon können sie die Fluchtbewegungen berechnen und den Verlauf einer Panik sehr gut vorhersagen. Mit menschlichem Willen, geschweige denn mit nationalen Mentalitäten, hat das nichts zu tun. Das sind quasi physikalische Prozesse. Darum gibt es auch relativ einfache Lösungen.

Zum Beispiel?

Mekka! Wenn dort Millionen Pilger um die Kaaba herumliefen, wurden immer wieder Menschen niedergetrampelt. Hunderte. Seit fünfzehn Jahren ist das in der unmittelbaren Umgebung der Kaaba kaum noch vorgekommen. Mit einer sehr einfachen Maßnahme. Der Kollege Dirk Helbing aus der Schweiz errichtete an den Stellen, an denen der Fluss der Pilger schneller wird, Säulen. Dort also, wo die inneren, schnelleren Läufer auf die äußeren treffen, die langsamer sind, weil sie den weiteren Weg haben, kommt es schnell zu Staus und Kollisionen. Die Säulen verlangsamen den Lauf und verhindern so Panik und Niedertrampeln. Mit der gleichen Logik können sie auch die Entstehung von großen Wasserwirbeln verhindern, durch die Einrichtung kleiner Staustellen, an denen nur kleine Wirbel entstehen. Wasserströme und Homo sapiens verhalten sich da sehr ähnlich.

Unter einem bestimmten Gesichtspunkt verhalten sich unterschiedliche Systeme gleich?

Auch bei Molekülen kommt es zu Selbstorganisationsprozessen. Kristallstrukturen verändern sich unter bestimmten äußeren Voraussetzungen. Es entstehen Muster, die sich nicht allein erklären lassen aus den Eigenschaften der einzelnen Moleküle. Das Ganze hat Eigenschaften, die den Teilen, aus denen es besteht, fremd sind. Man nennt das Emergenz. Wenn man die grundlegenden Algorithmen der Veränderung kennt, kann man berechnen, welche Muster entstehen werden. Allerdings kennen wir diese Algorithmen nicht oder auch nicht genau genug. Aber immerhin können wir Zustände beschreiben, bei denen eine solche neue Musterbildung wahrscheinlich wird.

Physikalische und chemische Muster?

Eben nicht nur. Schwarmverhalten zum Beispiel: Da gibt es erstaunliche Ähnlichkeiten zwischen Fischen und Menschen. Man hat beobachtet, dass, wenn der ganze Schwarm in eine Richtung schwimmt, es nichts ausmacht, wenn sich ein Fisch in eine andere Richtung bewegt. Auch wenn zwei es tun, macht der Schwarm weiter. Wenn aber drei abweichen, dann tun es bald auch mehr. Offenbar sehen die drei etwas, womöglich eine Gefahr, die der Schwarm nicht wahrgenommen hat. Es gibt verblüffende Experimente mit Menschen, die etwas ganz Ähnliches zeigen.

Erzählen Sie.

Am Santa Fe Institute, das 1984 gegründet wurde, um in interdisziplinärer Grundlagenforschung eine Theorie komplexer adaptiver Systeme in Physik, Biologie, Technik und Sozialwissenschaften zu erarbeiten, werden solche Analogien von Mensch und Tier untersucht. Erst kürzlich berichtete Manfred Laubichler von einem Experiment, bei dem das Forschungsteam einhundert Menschen in einer Turnhalle alle rechtsrum in Kreis laufen ließ. Einem davon wurde gesagt, er solle nach einer Weile linksrum laufen. Er tat das. Keiner tat es ihm nach. Als zwei in die Gegenrichtung liefen, begann der Schwarm zu bröckeln, bei Dreien änderte der Schwarm seine Richtung. Da unterscheiden sich Fisch und Mensch kaum.

Es scheint sich um eine tiefsitzende „Konditionierung“, etwas Archetypisches, eine weit in die Geschichte der Lebewesen zurückreichende Einrichtung zu handeln, die nichts mit dem zu tun hat, was wir „vernünftig“ nennen.

Es langen drei Nonkonformisten, um den Laden umzudrehen? Warum kommt das so selten vor?

Die Grundvoraussetzung, um gegen den Strom schwimmen zu können, ist der Strom. Wenn jeder so schwimmt, wie er will, gibt es keine Abweichungen. Es muss ein hoher Grad an Konformität erreicht sein, um Nonkonformismus mächtig zu machen. Ein anderer Kollege hat bei Karnevalpolonaisen dasselbe Schwarmverhalten beobachtet.

Sie sind Soziologe und Risikoforscher. Sie sind auf das System und seine Dynamik gestoßen in dem Moment, in dem es nicht mehr funktionierte.

Auslöser war ein Auftrag von der OECD. Wir sollten – im Nachhinein – feststellen, ob der Arabische Frühling nicht vielleicht doch vorhersehbar war.

Wieso Sie?

Ich hatte für die OECD über Risiken gearbeitet: Finanzkrisen, Wirbelstürme, soziale Protestbewegungen usw.

Zum Beispiel über „Future Global Shocks“?

Genau. Ich arbeitete zusammen mit Aleksandar Jovanovic, einem Spezialisten auf dem Gebiet der Social Media Analysis. Er wertete eine Riesenmenge von Daten aus, und dabei stießen wir auf einen hochinteressanten Tatbestand. Es gibt zig Variable, die einen Einfluss haben auf die Zufriedenheit der Leute; darauf, ob sie auf die Straßen gehen und protestieren oder nicht. Es gab aber eine Konstellation, ja eine Zahl, die unmittelbar vor dem Ausbruch der Proteste deutlich hervorstach: Zahl der Verhaftungen dividiert durch die Zahl der Unzufriedenen. Die wurden gemessen an negativen Tweeds in den sozialen Medien. Voraussetzung dafür war aber, dass sich ein Teil der Unzufriedenen zuvor in sozialen Bewegungen organisiert hatten.

Was heißt das?

Einfach gesagt: Wenn niemand unzufrieden ist, passiert nichts. Wenn die Unzufriedenen sich nicht organisieren, passiert auch nichts. Wenn alle Unzufriedenen, die sich in Protestbewegungen organisieren, verhaftet werden, passiert ebenfalls nichts. Wenn die Anzahl der Unzufriedenen in die Höhe geht, die Zahl der Verhaftungen damit aber nicht Schritt hält, dann wächst der soziale Protest. Sagen wir: In Ägypten gab es eine Million Unzufriedene und 20.000 Verhaftungen. Klettert die Zahl der Unzufriedenen auf zehn Millionen, aber die Zahl der Verhaftungen steigt nicht über 22.000, dann platzt das System. Wann das dann wirklich passiert, das hängt auch von zufälligen Faktoren ab. Aber kein System hält sich lange, wenn die Zahl der Unzufriedenen „ungestraft“ steigt.

Wer für Stabilität ist, muss für Verhaftungen sein?

Das hat mir eine Reihe schlafloser Nächte verschafft. Wir veröffentlichten die Studie in der Schriftenreihe der OECD. Flugs hatte ich Einladungen nach China, Anfragen aus Nordkorea. Also aus Ländern, denen ich nicht unbedingt Hilfe anbieten möchte. Ich habe dann die Untersuchungen nicht weiter betrieben. Rauskriegen, wie man eine Tyrannei aufrecht erhält, ist kein Forschungsziel für mich.

Wie haben sie die Zahl der Unzufriedenen ermittelt?

Aus den Twitter, Facebook usw. Einträgen. Wir haben ein paar Begriffe eingegeben, alle Daten wurden durchforscht und dann wurde gezählt. In Syrien zum Beispiel war es so, dass die Zahl der Unzufriedenen stieg, aber es stieg auch die Zahl der Verhaftungen bzw. staatliche Übergriffe. Die Schere ging nicht signifikant auseinander. Als in China und Iran die Zahl der Unzufriedenen gewaltig anstieg, gingen auch die Zahl der Verhaftungen überproportional in die Höhe. Daraufhin sank wieder die Zahl der Unzufriedenen, die sich offen in den sozialen Medien über die Regierung beklagten.

Es gab nicht weniger Unzufriedene?

Wahrscheinlich nicht. Aber sie trauten sich nicht mehr, ihren Unmut zu artikulieren. Genauso verlief es in Katar: Dort war der Unmut angestiegen. Dann ging das Regime mit Brachialgewalt dazwischen und es war wieder Ruhe.

Wenn Sie Ihre Forschungen fortgesetzt hätten, könnten Sie den Moment des Aufbegehrens genauer fassen?

Davon gehe ich aus. Die Leute mit denen ich das machte, waren sich sicher, dass sie – sagen wir – den Siedepunkt noch viel spezifischer hätten bestimmen können.

Sie verzichten auf ein Wissen?

Es wäre interessant weiter zu forschen. Aber nicht alles, was ich wissen kann, ist ethisch zu rechtfertigen. Wissenschaft muss sich auch ethisch in Frage stellen können. Sie würden ja auch nicht darüber forschen wollen, wie man Landminen baut, um Menschen noch effektiver in die Luft zu jagen. Ich jedenfalls möchte das nicht tun.